Πέμπτη, 24 Ιουλίου 2014

Ανάρτηση 72/2014 [προγραμματισμένη, φωτογραφική, αντι-στρατοκρατική, αντι-πολεμική, αντι-ρατσιστική, αντι-ισραηλινή, αντι-κυνική] – Τρίτη ανάρτηση για τις ισραηλινές ναζιστικές επιθέσεις στη Γάζα και φωτογραφίες που αποκαλύπτουν τη στρατοκρατική και ρατσιστική κουλτούρα της ισραηλινής κοινωνίας...


Εισαγωγικά 

Στην ανάρτηση ΜΟΥ με αρ. 68/2014 που είχε ως θέμα την νέα ναζιστική επίθεση του ισραηλινού κράτους κατά των παλαιστινίων στη Λωρίδα της Γάζας, είχα κάμει και αναφορά με συγκεκριμένα παραδείγματα [μέσα από ενθύμησες από μια επίσκεψη μου πριν χρόνια στο Ισραήλ] στην στρατοκρατική φύση ισραηλινού κράτους, αλλά και τη ρατσιστική αντι-παλαιστινιακή κουλτούρα της ίδιας της ισραηλινής κοινωνίας και πώς αυτή εκδηλώνεται στην καθημερινή ζωή των ισραηλινών και στις όποιες σχέσεις τους με τους παλαιστίνους και μέσα στο Ισραήλ και στις κατεχόμενες παλαιστινιακές περιοχές.. 
Έγραφα, λοιπόν, σ’ εκείνη την ανάρτηση ΜΟΥ κάμνοντας αναφορά σε «κάποιες εικόνες [σημ.: από μια επίσκεψη ΜΟΥ στο Ισραήλ] που ανέδειξαν τον αυταρχικό, αστυνομικό, στρατοκρατικό και ρατσιστικό χαρακτήρα του ισραηλινού κράτους, απέναντι στους παλαιστίνιους...», όπως «στους ένοπλους έφεδρους ισραηλίτες στρατιώτες στις στάσεις των λεωφορείων μέσα στο Τελ Αβίβ, οι οποίοι προφανώς θα περίμεναν κι αυτοί το λεωφορείο για να πανε σπίτι τους»...

Ακολούθως, στην προηγούμενη ανάρτηση ΜΟΥ με αρ. 71/2014, παράθεσα και δύο – τρεις φωτογραφίες που δείχνουν πώς καλλιεργείται η πολεμική - στρατιωτική κουλτούρα και το μίσος κατά ων παλαιστίνιων μέσα στην ισραηλινή κοινωνία: και μικρά παιδιά εκπαιδεύουν στα όπλα [σε μια κοινωνία που κατά τ’ άλλα ζει εν ειρήνη και ευημερεί], ενώ συμπεριφέρονται απαξιωτικά προς τους παλαιστινίους...

Επίσης σε πρόσφατο σύντομο κείμενο του στα “Νεκατώματα” του για τον νέο «κύκλο σφαγής στη Γάζα», ο συν-blogger Gregoris αναφέρθηκε και στη «πάνοπλη και αδίστακτη πολεμική μηχανή [σημ.: τού Ισραήλ] που υποστηρίζεται από μια στρατιωτικοποιημένη και ιδιαίτερα εθνικιστική κοινωνία»...
Έτσι κι ΕΜΕΙΣ, σ’ αυτήν την τρίτη ανάρτηση ΜΑΣ [αυτών των ημερών] με θέμα τη ισραηλινή θηριωδία και γενοκτονία κατά των παλαιστινίων της Γάζας, θα παραθέσουμε μερικές φωτογραφίες που αποκαλύπτουν κι αναδεικνύουν τον στρατοκρατικό χαρακτήρα του ισραηλινού κράτους και τη «στρατιωτικοποιημένη» ισραηλινή κοινωνία...Τις πλείστες τις πήραμε από το ελληνικό site Protagon από ανάρτηση με τίτλο “Ισραήλ: Η άλλη πλευρά του νομίσματοςκάποιου Γιάννη Κόντου [και λέω κάποιου γιατί δεν τον γνωρίζω], ενώ κάποιες άλλες τις υποκλέψαμε από το διαδίκτυο...
Αν και η ανάρτηση ΜΑΣ ήταν εκ των προτέρων προγραμματισμένη [δεν ΜΑΣ προέκυψε όλως αιφνιδίως σήμερα] ΕΜΕΙΣ θα την αφιερώσουμε και στον φίλο Woofis, με αφορμή τη δική του τελευταία ανάρτηση με τίτλο “Κόστος ευκαιρίας (Opportunity cost)”… Το κείμενο του Woofis έχει ως θέμα τον προβληματισμό του για το όποιο όφελος από τυχόν υποστήριξη των «κακομάζαλων των παλαιστίνιων» κι όχι του [πανίσχυρου] Ισραήλ, που στο κάτω - κάτω έχει και τη στήριξη της Αμερικής και της δημοκρατικής Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και που αποτελεί και δικό μας στρατηγικό οικονομικό εταίρο για τα περιβόητα γκάζια... Έντονα κυνικός, καθαρά ωφελιμιστικός, αλλά και δουλοπρεπής ο προβληματισμός του Woofis! Μπορώ μάλιστα να πω ότι αυτός ο προβληματισμός εντάσσεται σαφώς στη Δρουσιώτικη φιλοσοφία της συμπόρευσης [ανεξαρτήτως κόστους] με τους δυνατούς και της αποδοχής των “αρχών” της Realpolitik των αμερικανών, των ευρωπαίων και των ισραηλινών... Γιατί λοιπόν, να υποστηρίξουμε τους  «κακομάζαλους τους παλαιστίνιους»; Ποιο το δικό μας κέρδος; Γιατί να μη συνταχτούμε με το Ισραήλ, έστω κι αν αυτοί λειτουργούν φασιστικά και κατασφάζουν εδώ και δεκαετίες έναν ολόκληρο λαό; 
Να φανταστείτε ότι ισραηλινά ανθρωποειδή ανεβαίνουν στα υψώματα γύρω από τη Γάζα και επευφημούν και ζητωκραυγάζουν, κάθε που κάποιος ισραηλινός πύραυλος πέφτει και προφανώς διαμελίζει παιδιά σε κάποια παραλία, σε κάποιο σπίτι στη Γάζα...  Τουλάχιστον ΕΜΕΙΣ προσπαθούμε να λειτουργούμε με τέτοιο τρόπο που να λογιζόμαστε ακόμα άνθρωποι...  

*****************************
Και εκτάκτως,
Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος”
[του Τάσου Λειβαδίτη – που ήταν και Κομμουνιστής]

{Οι υπογραμμίσεις και οι επιχρωματώσεις είναι δικές ΜΟΥ}...

Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος
δεν θα πάψεις ούτε στιγμή ν’ αγωνίζεσαι για την ειρήνη και
για το δίκαιο.
Θα βγεις στους δρόμους, θα φωνάξεις, τα χείλια σου θα
ματώσουν απ’ τις φωνές
το πρόσωπό σου θα ματώσει από τις σφαίρες – μα ούτε βήμα πίσω.
Κάθε κραυγή σου μια πετριά στα τζάμια των πολεμοκάπηλων
Κάθε χειρονομία σου σα να γκρεμίζει την αδικία.
Και πρόσεξε: μη ξεχαστείς ούτε στιγμή.
Έτσι λίγο να θυμηθείς τα παιδικά σου χρόνια
Αφήνεις χιλιάδες παιδιά να κομματιάζονται την ώρα που παίζουν ανύποπτα στις πολιτείες
μια στιγμή αν κοιτάξεις το ηλιοβασίλεμα
αύριο οι άνθρωποι θα χάνουνται στη νύχτα του πολέμου
έτσι και σταματήσεις μια στιγμή να ονειρευτείς
εκατομμύρια ανθρώπινα όνειρα θα γίνουν στάχτη κάτω από τις οβίδες.
Δεν έχεις καιρό
δεν έχεις καιρό για τον εαυτό σου
αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος.

Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος
μπορεί να χρειαστεί ν’ αφήσεις τη μάνα σου, την αγαπημένη
ή το παιδί σου.
Δε θα διστάσεις.
Θ’ απαρνηθείς τη λάμπα σου και το ψωμί σου
Θ’ απαρνηθείς τη βραδινή ξεκούραση στο σπιτικό κατώφλι
για τον τραχύ δρόμο που πάει στο αύριο.
[Σημ. δική ΜΟΥ: Κι ας ΣΟΥ λένε ότι «είσαι για το ψυχιατρείον»]
Μπροστά σε τίποτα δε θα δειλιάσεις κι ούτε θα φοβηθείς.
Το ξέρω, είναι όμορφο ν’ ακούς μια φυσαρμόνικα το βράδυ,
να κοιτάς έν’ άστρο, να ονειρεύεσαι
είναι όμορφο σκυμμένος πάνω απ’ το κόκκινο στόμα της αγάπης σου
Να την ακούς να σου λέει τα όνειρα της για το μέλλον.
Μα εσύ πρέπει να τ’ αποχαιρετήσεις όλ’ αυτά και να ξεκινήσεις
γιατί εσύ είσαι υπεύθυνος για όλες τις φυσαρμόνικες του κόσμου,
για όλα τ’ άστρα, για όλες τις λάμπες και
για όλα τα όνειρα
αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος.

Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος
μπορεί να χρειαστεί να σε κλείσουν φυλακή για είκοσι ή
και περισσότερα χρόνια
μα εσύ και μες στη φυλακή θα θυμάσαι πάντοτε την άνοιξη,
τη μάνα σου και τον κόσμο.
Εσύ και μες απ’ το τετραγωνικό μέτρο του κελλιού σου
θα συνεχίσεις τον δρόμο σου πάνω στη γη.
Κι’ όταν μες στην απέραντη σιωπή, τη νύχτα
θα χτυπάς τον τοίχο του κελλιού σου με το δάχτυλο
απ’ τ’ άλλο μέρος του τοίχου θα σου απαντάει η Ισπανία.
Εσύ, κι ας βλέπεις να περνάν τα χρόνια σου και ν’ ασπρίζουν
τα μαλλιά σου
δε θα γερνάς.
Εσύ και μες στη φυλακή κάθε πρωί θα ξημερώνεσαι πιο νέος
Αφού όλο και νέοι αγώνες θ’ αρχίζουνε στον κόσμο
αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος

Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος
θα πρέπει να μπορείς να πεθάνεις ένα οποιοδήποτε πρωινό.
Αποβραδίς στην απομόνωση θα γράψεις ένα μεγάλο τρυφερό
γράμμα στη μάνα σου
Θα γράψεις στον τοίχο την ημερομηνία, τ΄αρχικά του ονόματος σου και μια λέξη:
Ειρήνη
σα ναγραφες όλη την ιστορία της ζωής σου.
Να μπορείς να πεθάνεις ένα οποιοδήποτε πρωινό
να μπορείς να σταθείς μπροστά στα έξη ντουφέκια
σα να στεκόσουνα μπροστά σ’ ολάκαιρο το μέλλον.
Να μπορείς, απάνω απ’ την ομοβροντία που σε σκοτώνει
εσύ ν’ ακούς τα εκατομμύρια των απλών ανθρώπων που
τραγουδώντας πολεμάνε για την ειρήνη.
Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος.

*************************************
Πάμε όμως και στις φωτογραφίες που ΣΑΣ έλεγα...  


Έξω για ποτάκι με το όπλο ανά χείρας


 Στο λεωφορείο με το όπλο - αν μπει όμως σε κάποιου ή κάποιας τον κώλο; 



 Ένοπλη σκοπιά και στην αγορά εκεί που ο κόσμος αγοράζει ντομάτες κι αγγούρια 



Γαμήλια δεξίωση τη συνοδεία όπλων και εμ τη νυφη να χασκο-χαμογελά 



 Οπλισμένοι παντού σαν αστακοί οι ισραηλινοί στρατιώτες



Βόλτα με τα παιδιά αλλά και με τους στρατιώτες να κυκλοφορούν με τα όπλα υπό μάλης

********************************************
Κι όμως η εκπαίδευση στα όπλα αρχίζει από το νηπιαγωγείο








********************************************
Την ίδια ώρα ο ισραηλινός ρατσισμός εκδηλώνεται σ’ όλο του το μεγαλείο






Για να είμαι ειλικρινής εδώ δεν κατάλαβα αν αυτή η εικόνα είναι χλευαστική για τους παλαιστίνιους [και τη μουσουλμανική συντηρητική κουλτούρα], ή είναι από διαδήλωση υποστηρικτική για τους παλαιστίνους με τη γυμνόστηθη κοπέλα να αποτελεί ζωντανή απεικόνιση του γνωστού πίνακα του Ντελακρουά...


Anef_Oriwn
[για την ώρα σε ολιγοήμερες διακοπές στο “εξοχικό” παρά τη θάλασσα και καθόλου «για το ψυχιατρείον»]...
Τετάρτη 23/7/2014
[αλλά αναρτάται σήμερα Πέμπτη] 

25 σχόλια:

stelios papalangi είπε...

όχι πως το ισραήλ δεν είναι αυτά που αναφέρεις...

Αλλά επείδη αναφέρθηκες στον κυνικό ωφελισμό, την δρουσιώτικη αντίληψη και στο κατά τα άλλα ωραίο ποίημα...

http://www.haravgi.com.cy/site-article-2586-gr.php


τζαι μεν γελαστείς να μας πεις με ένα ωφελισμίστικό κινισμό ότι , ο πρόεδρος πρέπει να βλέπει τα συμφέροντα του κράτους γιατί τότε η απάντηση θα είναι... αν έθελε να λέγεται άνθρωπος...


(εσπασεν μου τα νεύρα ώστι να δεκτεί την απαντηση τούτος ο μπλογκερ... εν κανει που θέλει επαλιθευση... χώνει τα γράμματα με διαφήμιση)

Woofis είπε...

Λογικό σφάλμα "Αποδυναμωση με υπερβολη". Οι Αγγλοι το λενε straw man argument, δηλαδη επιχειρημα του σκιαχτρου. Η αποδυναμωση επιχειρηματος με υπερβολη ειναι το σφαλμα που εντοπιζεται πιο ευκολα απ' ολα. Ειναι οταν λες τη γνωμη σου και ο αντιπαλος δεν απανταει σ' αυτο που ειπες, αλλα κατασκευαζει μια υπερβολικη, ακραια εκδοχη αυτου που ειπες και απανταει σ' αυτη."

"Τζιείνον που δεν είμαι σίγουρος ακόμα είναι το δεύτερον, αν δηλαδή είναι οι Παλαιστίνιοι η πλευρά που πρέπει να υποστηρίξουμεν......Εν αρκετά τα παραπάνω κοινά για να συνταχτούμεν με τους Παλαιστινίους; Δεν ξέρω. Τζιαι δεν ξέρω γιατί δεν έχω μπροστά μου την ανάλυσην του κόστους ευκαιρίας. Τι σημαίνει για μας σε άϋλα τζιαι υλικά οφέλη η υποστήριξη των Παλαιστινίων τζιαι τι η υποστήριξη των Ισραηλινών; Η αίσθηση μου είναι, μπακαλίστικα, ότι τα άϋλα οφέλη θα είναι πολλά παραπάνω αν υποστηρίζουμεν τον αδύνατον (Παλαιστίνιοι). Τι γίνεται όμως με τα υλικά οφέλη τζιαι το συνολικός κόστος της εκάστοτε επιλογής; Ακούεται κυνικόν αλλά που τον τζιαιρόν που έγινα οικογενειάρχης, τζιαι το συμφέρον μου φιλτράρεται τζιαι που το συμφέρον θκιό έξτρα κοπελιών, εν με αρκεί η αποκόμιση αϋλου οφέλος. Θάλω τζιαι νάκκον χειροπιαστά πράματα για να δεχτώ κάτι.
Εξάλλου, το να λαμβάννεις τελικήν θέσην πρέπει να προσπαθείς να κατέχεις την πλήρην εικόναν."


"Το κείμενο του Woofis έχει ως θέμα τον προβληματισμό του για το όποιο όφελος από τυχόν υποστήριξη των «κακομάζαλων των παλαιστίνιων» κι όχι του [πανίσχυρου] Ισραήλ, που στο κάτω - κάτω έχει και τη στήριξη της Αμερικής και της δημοκρατικής Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και που αποτελεί και δικό μας στρατηγικό οικονομικό εταίρο για τα περιβόητα γκάζια... Έντονα κυνικός, καθαρά ωφελιμιστικός, αλλά και δουλοπρεπής ο προβληματισμός του Woofis! Μπορώ μάλιστα να πω ότι αυτός ο προβληματισμός εντάσσεται σαφώς στη Δρουσιώτικη φιλοσοφία της συμπόρευσης [ανεξαρτήτως κόστους] με τους δυνατούς και της αποδοχής των “αρχών” της Realpolitik των αμερικανών, των ευρωπαίων και των ισραηλινών..."

Έθθα πω ότι εδιάπραξες το λογικό σφάλμαν που αναφέρω. Αφήννω τους αναγνώστες σου να το κρίνουν.

Woofis είπε...

Τζιαι μια ερώτηση για τους ήρωες του ποιητή, την οποία προφανώς περιμένω να δώσεις εσύ, που το ανάρτησες:

Την ώραν που ο "πραγματικός άνθρωπος" του ποιήματος :

- αγωνίζεται για την ειρήνη και το δίκαιο
- βγαίνει στους δρόμους
- ματώνει τα χείλη του
- διαθέτει τον καιρόν του για τους άλλους
- απαρνείται τη λάμπα, το ψωμί, την βραδινή ξεκούραση κλπ.
- πάει φυλακή
- εκτελείται

είshιεν το δικαίωμαν επιολογής; Επέλεξεν συνειδητά το τι επέλεξεν; Προσδοκεί που τούτην την επιλογήν κάποιον όφελος (άϋλον/ υλικόν) πρώτιστα για τον εαυτόν του (τη χαράν ότι οι επόμενοι θα ζήσουν πιο καλά ας πούμεν);

Αν απαντήσεις όχι, τότε απλά διαφωνούμεν, εγώ θεωρώ ότι τζιαι οι επιλογές του εν συνειδητές, τζιαι κάποιο/α όφελος/η προσδοκά, τα οποία υπερτερούν της προ της επιλογής του κατάστασης. Αν πεις ναι, τότε πρέπει να καταλάβεις το εξής: ο άθρωπος του ποιητή δεν είναι ποσώς λλιόττερον "ωφελιμιστή" που μέναν, που σέναν, που τον οποιονδήποτε. Η διαφορά του που μέναν, που σέναν, που τον οποιονδήποτε συνίσταται καθαρά τζιαι μόνον στο ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΝ της επιλογής του.
Αν καταλάβεις τούτα που λαλώ, μπορεί να αταλάβεις τι ήθελα να πω τζιαι στην ανάρτηση μου. Τζιαι να μεν υποπίπτεις σε straw man argument...

Anef_Oriwn είπε...

Woofis,
Από την ad hominem επίθεση περάσαμε στη straw man argument; Πάλι καλά!

Για τον «άνθρωπο» του ποιήματος:
Ο τότε Αρχιεπίσκοπος Αθηνών Σπυρίδων, είπε για τον Κομμουνιστή Μπελογιάννη πριν την δολοφονική εκτέλεση του από το βαθύ μετεμφυλιακό ελληνικό (παρα)κράτος: «Έχω συγκλονιστεί από το ηθικό μεγαλείο του Μπελογιάννη. Το θεωρώ ανώτερο και από των πρώτων χριστιανών, γιατί ο Μπελογιάννης δεν πιστεύει ότι υπάρχει μέλλουσα ζωή»...
Γι’ αυτό παραίτα να ψάχνεις προσωπικό όφελος [άυλο ή υλικό] σ’ όλες τις ανθρώπινες ενέργειες και πράξεις και δη ανθρώπων που ανιδιοτελώς αγωνίστηκαν για «να ζήσουν [...] οι επόμενοι πιο καλά...»

Anef_Oriwn είπε...

Steliε Papalangi,

Κατ’ αρχάς το τί θα «γελαστώ να σας πω», εν κυρίως πρόβλημα δικό ΜΟΥ... Γι’ αυτό και δεν θα μπω στη διαδικασία να δικαιολογήσω, αλλά κι ούτε να αιτιολογήσω [με αναφορές σε γεωστρατηγικές και γεωπολιτικές και στα γκάζια] την ανάπτυξη των σχέσεων της Κύπρου με το Ισραήλ επί Προεδρίας Χριστόφια που περιλάμβανε και επίσκεψη του φασίστα Νετανιάχου στην Κύπρο...

Απλώς θα ‘θελα να επισημάνω μόνο πόσο δύσκολο, άβολο και εν τέλει κι ανέφικτο είναι για την Αριστερά να κυβερνήσει με βάση τις αρχές του, ή έστω να διαχειριστεί υποφερτά ένα σύστημα [κι ό,τι κουβαλάει αυτό μαζί του] μέσα σ’ ένα περιβάλλον εχθρικό [προς την Αριστερά και τις προσεγγίσεις της] και τοπικά/εσωτερικά, αλλά και περιφερειακά και ευρωπαϊκά...

Anef_Oriwn είπε...

Πολλοί είναι αυτοί που έσπευσαν [προφανώς από αχαπαροσύνη ή και γιατί έτσι τους βόλευε] να κατηγορήσουν τη “Χαμάς” γιατί δεν αποδέχτηκε την αιγυπτιακή πρόταση για εκεχειρία. Σε άρθρο του ισραηλίτη αριστερού δημοσιογράφου Gideon Levy [μεταφρασμένο στα ελληνικά από τα αγγλικά] που αλιεύσαμε από ανάρτηση στο [ελληνικό] blog του Νίκου Σαραντάκου [http://sarantakos.wordpress.com/2014/07/21/levy/] εντοπίσαμε και τους όρους που έθεσε η Χαμάς για την αποδοχή της αιγυπτιακής πρότασης για εκεχειρία. Διαβάστε τους και πείτε μας αν οι “μουλλάες” της Χαμάς έχουν άδικο:

«Την περασμένη εβδομάδα δημοσιεύτηκαν από την Χαμάς και την Ισλαμική Τζιχάντ 10 όροι προκειμένου να συμφωνηθεί δεκαετής εκεχειρία.

[...]

Διαβάστε τον κατάλογο των αιτημάτων και σκεφτείτε ειλικρινά αν έστω κι ένα απ’ αυτά είναι άδικο:
να αποσυρθούν οι δυνάμεις του Ισραηλινού Στρατού και να επιτραπεί στους αγρότες να καλλιεργούν τη γη τους μέχρι τον φράχτη των συνόρων• να αφεθούν ελεύθεροι όσοι κρατούμενοι είχαν απελευθερωθεί στην ανταλλαγή με τον Γκιλάντ Σαλίτ και μετά συνελήφθησαν ξανά• να τερματιστεί η πολιορκία και να ανοίξουν οι συνοριακές διαβάσεις• να ανοίξει ένα λιμάνι και ένας αερολιμένας που θα λειτουργούν υπό τη διοίκηση του ΟΗΕ• να επεκταθεί η ζώνη αλιείας• διεθνής εποπτεία στη συνοριακή διάβαση της Ράφα• να δεσμευτεί το Ισραήλ σε δεκαετή εκεχειρία και κλείσιμο του εναέριου χώρου της Γάζας στα ισραηλινά αεροσκάφη• να επιτρέπεται σε κατοίκους της Γάζας να επισκέπτονται την Ιερουσαλήμ και να προσεύχονται στο τζαμί Αλ-Ακσά• να δεσμευτεί το Ισραήλ να μην παρεμβαίνει στην παλαιστινιακή πολιτική, όπως στο σχηματισμό κυβέρνησης ενότητας• και να ανοίξει η βιομηχανική ζώνη της Γάζας.

Οι όροι αυτοί είναι μη στρατιωτικοί• τα μέσα που χρησιμοποιούνται για την επίτευξή τους είναι στρατιωτικά, βίαια και εγκληματικά. Αλλά η (πικρή) αλήθεια είναι πως όταν η Γάζα δεν εκτοξεύει ρουκέτες εναντίον του Ισραήλ κανείς δεν της δίνει σημασία. Κοιτάξτε τι έπαθε ο Παλαιστίνιος ηγέτης που αποφάσισε ότι φτάνει πια με τη βία. Το Ισραήλ έκανε ό,τι μπορούσε για να καταστρέψει τον Μαχμούντ Αμπάς. Το καταθλιπτικό συμπέρασμα; Μόνο η βία φέρνει αποτελέσματα.

Ο τωρινός πόλεμος είναι πόλεμος που τον διαλέξαμε. Είναι αλήθεια ότι από τη στιγμή που η Χαμάς άρχισε να εκτοξεύει ρουκέτες το Ισραήλ έπρεπε να απαντήσει. Αλλά, αντίθετα με την προπαγάνδα που πλασάρει το Ισραήλ, οι ρουκέτες δεν έπεσαν ουρανοκατέβατες από το πουθενά. Ας γυρίσουμε πίσω λίγους μήνες: η διακοπή των διαπραγματεύσεων από το Ισραήλ• ο πόλεμος εναντίον της Χαμάς στη Δυτική Όχθη μετά τη δολοφονία των τριών ιεροσπουδαστών, που είναι αμφίβολο αν είχε σχεδιαστεί από τη Χαμάς, μαζί με την παράτυπη σύλληψη και κράτηση 500 ακτιβιστών της• η παύση καταβολής μισθών σε εργαζομένους της Χαμάς στη Γάζα και η αντίθεση του Ισραήλ στην κυβέρνηση ενότητας, η οποία θα μπορούσε να φέρει τη Χαμάς στο πολιτικό πεδίο. Όποιος νομίζει ότι όλα αυτά μπορούσαν να περάσουν χωρίς καμιά συνέπεια, πάσχει από αλαζονεία, αυταρέσκεια και τύφλωση.

Αίμα χύνεται σε τρομακτικές ποσότητες στη Γάζα –και σε μικρότερο βαθμό στο Ισραήλ. Χύνεται άδικα. Η Χαμάς δέχεται χτυπήματα από το Ισραήλ και ταπεινώσεις από την Αίγυπτο. Η μόνη πιθανότητα για μια πραγματική λύση βρίσκεται ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση προς την οποία κινείται το Ισραήλ. Να ανοίξει λιμάνι στη Γάζα για να εξάγονται οι έξοχες φράουλές της; Για τους Ισραηλινούς η άποψη αυτή ακούγεται αιρετική. Για άλλη μια φορά, προτιμάμε το (παλαιστινιακό) αίμα από τις (παλαιστινιακές) φράουλες»
...

Woofis είπε...

Αν ο Μπελόγιαννης επροσδοκούσεν μέλλουσαν ζωήν τότε η θυσία του όντως θα ήταν "μοκρότερης αξίας" Μα είναι ακριβώς το point μου τούτον. Εν το βλέπεις; Ο Μπελόγιαννης επέλεξεν τη θυσίαν ενώ ήξερεν ότι δεν υπάρχει κανέναν όφελος; Εν υπήρξεν όφελος που τη θυσίαν του; Η ίδια η δήλωση του αρχιεπισκόπου ήταν έναν όφελος, του είδους που ο Μπελόγιαννης πιθανότατα επρόβλεψεν. Εν λλίον όφελος να μιλήσει δημόσια ένα σύμβολον του κατεξοχήν "εχθρού" του κομμουνισμού (αρχηγός της οργανωμένης θρησκείας); Τόσον προσωπικα΄για τον Μπελόγιαννη όσον τζιαι συνολικά για τους αθρώπους που υποστήριζεν; Νομίζω εγώ θωρώ μια χαρά το πως λειτουργεί ο κάθε νοήμων άθρωπος σε κάθε ουσιαστικά περίπωσην. Χωρίς περιττές "εξιδανικεύσεις"...

Woofis είπε...

Απολογούμαι για το Μπελόγιαννης. Εν ξέρω γιατί έκαμα τόσες φορές λάθος στον τονισμόν.

Anef_Oriwn είπε...

Woofis,

Ποιο ήταν το προσωπικό [σε ατομικό επίπεδο] όφελος/κερδος του Μπελογιάννη, από τη θυσία ΤΟΥ; Το όποιο όφελος [έστω κι αυτό που ΕΣΥ περιγράφεις κι όπως το περιγράφεις] δεν πρέπει να πιστώνεται πρώτα και κύρια στη συλλογικότητα [πολιτική και κοινωνική] στην οποία ο Μπελογιάννης επέλεξε συνειδητά να ανήκει;

Με τη ευκαιρία να επαναλάβω και κάτι που έχω πλειστάκις πει κι που αφορά τον τρόπο που λειτουργούμε ως άνθρωποι και κοινωνικά όντα: Ο άνθρωπος σκέφτεται, λειτουργεί και πράττει, είτε συνειδητά είτε υποσυνείδητα, πρώτα και κύρια στη βάση των υλικών του συμφερόντων του [κυρίως των οικονομικών] τα οποία με τη σειρά τους καθορίζονται πρώτιστα από την κοινωνικοοικονομική του θέση/status. Κι όταν αυτά τα [ατομικά] συμφέροντα συνταυτίζονται ή συμβαδίζουν με τα [ατομικά] συμφέροντα κι άλλων ατόμων, τότε αυτά μετατρέπονται σε συλλογικά συμφέροντα τα οποία εκφράζονται μέσα από συντεχνίες, συνδικαλιστικές και κοινωνικές οργανώσεις, πολιτικές κινήσεις και κόμματα... Αυτά τα συλλογικά συμφέροντα σε μια ανταγωνιστική κοινωνία όπου κυριαρχούν οι κοινωνικοοικονομικές ανισότητες είναι σίγουρα κι αντιμαχόμενα κι αλληλοσυγκρουόμενα... Και σίγουρα κι εμείς επιλέγουμε με ποιους να πάμε και να συνταχτούμε και ποιους ν’ αφήσουμε πίσω [όπως στη προκειμένη περίπτωση με την ναζιστική επίθεση του Ισραήλ στη Λωρίδα της Γάζας] ελαύνοντας από την κοινωνικοοικονομική μας θέση και με βάση τα συμφέροντα μας, ατομικά και συλλογικά, αλλά ποτέ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε άνθρωποι. Κι αυτό θα καταφέρουμε να το πετύχουμε [ανεξαρτήτως της κοινωνικοοικονομικής μας θέσης] αν αναγνωρίσουμε στη πράξη ότι ΟΛΟΙ οι άνθρωποι είναι ΙΣΟΙ και ότι πρέπει να ‘χουν ΙΣΕΣ ευκαιρίες στη ζωή τους.
Φίλε Woofis, αντιλαμβάνεσαι πώς είναι η ζωή στη Γάζα και εν καιρώ σχετικής ειρήνης ακόμα;

Α, και για τον παρατονισμό στο «Μπελόγιαννης», εν τζιαι είσαι δυσλεξικός;

Woofis είπε...

Όπως καταλαβαίνεις Άνεφ η διαφωνία μας καταλήγει (όπως πολλές φορές) σε φιλοσοφική θεώρηση. Οι συλλογικότητες πως μπορεί να "προηγούνται" των ατόμων; Αφού συνίστανται σε άτομα. Είναι σαν να λες ότι ένα σώμα μπορεί να λειτουργήσει χωρίς πρώτα να συνεργαστούν τα επιμέρους στοιχεία που το απαρτίζουν. Ή να συνεργάζεται ένα στοιχείον του σώματος χωρίς ουσιαστικα΄να αναγνωρίζει εκ των προτέρρων κάποιου είδους όφελος. Αν δε ο άθρωπος, πρέπει να είναι πρώτιστα άθρωπος, πρέπει να μπορεί να σταθμίσει τα οφέλη τζιαι τα κόστη πρώτιστα σε ατομικό όφελος. Τζιαι μετά ως μέλος συλλογικοτήτων. Γι'αυτόν θα δεις αθρώπους να μην νιώθουν την ανάγκην να ενταχθούν σε συλλογικότητες. Πάραυτα είναι εξόχως ανθρώπινοι. Στο τέλος της ημέρας, η συλλογικότητα είναι παράγωγον της ανθρωπιάς τζιαι όχι η ανθρωπιά παράγωγον της συλλογικότητας.

Ανώνυμος είπε...

..να φυω λλιον που την ηθικη διασταση του θεματος της επιθεσης εναντια στην Γαζα, τζαι να take up woofis at his own game...[να συζητησουμεν για στο πλαισιο που βαλει ο γουφις]..

γενικα μπορει να πει καποιος οτι ο ανθρωπισμος ενεν κατι που προκυπτει ουρονοκατεβατο..αρα θα μπορουσε να γινει τζαι ενα γενικο επιχειρημα οτι η φαινομενικη υπεροπλια, ενεν καθολου αντιπροσωπευτικη του τι θα γινει ιστορικα - στο επομενο σταδιο [τελικα ο μπελογιαννης εν ο ηρωας/καλος τζαι οι δικαστες του ενοχοι/κακοι σημερα στην ελληνικη ηγεμονικη κουλτουρα]..λ.χ. το 1945 ηταν σαφες οτι η Δυση εισιεν υπεροπλια..αλλα τελικα εχασεν τις αποικιες που ελαχιστα εξοπλισμενους ιθαγενεις σε 20-30 χρονια..
η κουλτουρα του ανθρωπισμου στην δυση υπονομευσε την πολιτικη της εσωτερικα [οπως την αλγερια για την γαλλια η το βιετναμ για τις Ηπα] ενω εξωτερικα η δημιουργια ενος νεου κοσμου εγινε εφικτη μεσα απο φαινομενικα μαρτυρες οπως τον μπελογιαννη..στην ουσια ομως τουτες οι "θυσιες" για αυλα αγαθα [αν το πουμε ετσι] εκφραζαν την δυναμικη της ιστοριας...ηταν μερος της διαδικασιας..
αρα αν πουμε που θα ηταν σοφο να επενδυσει καποιος το 1950, μαλλον εν θα ηταν στους πανοπλους γαλλους αλλα στους βιεντμεζους αγροτες..

να ερτουμεν στο συγκεκριμενο..το ισραηλ εν ενα κρατος το οποιο εσωτερικο ενομιμοποιητο με βαση το "ολοκαυτωμα" τζαι εξωτερικα με βαση την στηριξη της δυσης -τις ενοχες μερικων, αλλα τζαι την ιδεα οτι το ισραηλ θα ηταν τζαι νακκον χωροφυλακας με την τουρκια..
σημερα ομως το ισραηλ εν μια μουγια μεσα στο γαλα - σε ενα αραβικο ωκεανο που περνα μια δευτερη μεταμορφωση αναλογη τζηνης πριν το 1950..τζαι ενα αναλογο μουσουλαμνικο ωκεανο...η απλοικη λογικη λαλει οτι το ισραηλ εν δυνατο γιατι εσιει συγκρονα οπλα..οκ..γιατι εν εκερδισεν την χιζμπολαχ στον λιβανο το 2006; γιατι καταφευγει σε ανακωχες τωρα με την χαμας κλπ..αφου εν δυνατον γιατι εν καμνει οτι θελει;
γιατι εν ενι...
το ισραηλ εσωτερικα εκφασιζεται..οι εικονες που παραθετει ο ανεφ εν χαρακτηριστικες αλλα να τες ενισχυσω με μια συγκριση..οταν η ισραηλιτικη κοινωνια εβρεθηκεν μπροστα στην σφαγη στους καταυλισμους σαμπρα-σιατιλα στον λιβανο την δεκαετια του 1980, εγεμισαν οι δρομοι κοσμο σε κατασταση ηθικου σοκ..που το εξω μπορει να εφαινετουν υποκρισια - τοτε το εκαταλαβαν ιντα ρολο επαιζαν;...αλλα η ισραηλιτικη κοινωνια τοτε, οντως, εξυπνησε στην πραγματικοτητα οτι επετρεπε ετσι σφαγες - διοτι υπαρχει μια διαφορα αναμεσα στην πραγματικοτητα τζαι στο πως βιωνεται πολιτισμικα..μεχρι τζαι ο γουντυ αλλεν εγραψεν τοτε "μα εν τουτο το κρατος για το οποιο εμαζευκα λεφτα οταν ημουν μιτσης;"..
σημερα η ισραηλιτικη κοινωνια καθοδηγειται που την τρομοκρατια των εποικων - μιας μειοψηφιας φαντικων που επιβαλει την θεληση της..τουτον ενεν καλο για την ιδια..αλλα εν τζαι μια σταση αμυνας για ολοκληρη την κοινωνια - μετα την προσπαθεια για ειρνη την δεκαετια του 1990, το ισραηλ μοιαζει με μια υστερθικη κοινωνια που κρυφκεται πισω που τειχη τζαι σφαιρες για να μεν δει την πραγματικοτητα..
οταν καφκεται ζωντανος ενας 16χρονος τζαι ελαχιστοι τολμουν να διαμαρτυρηθουν, τοτε εσωτερικα η κοινωνια αντιγραφει τζηνους που καποτε εθελεν να εξορκισει..τους ναζι..τζαι εν το λαλω ηθικα..απλα καταγραφω μια κατασταση που θα οδηγησει αργα η γληορα σε μια ευρυτερη εσωτερικη κριση..διοτι τουτοι που επιβαλλονται σημερα, θα επιμενουν να το καμνουν γενικοτερα..
τζαι οι αντιφασεις θα συσσωρευκονται..
ειτε εν τα οικονομικα, ειτε η διαμαχη κοσμικων-θρησκευομενων, ειτε οσοι θελουν να ησυχασουν τζαι τα συμφεροντα των εποικων..
αλλα τουτα μπορει να πει καποιος εν εσωτερικα προβληματα των ισραηλινων..
δυστυχως για τους ιδιους εν ειναι..
σαν ενα αποικιακο κρατος [εστω με "καλη θεληση" αρχικα - σαν κρατος θυματων του β παγκοσμιου] χανει με την εσωτερικη κριση, την εξωτερικη στηριξη..
η τελεταια δημοσκοπηση του pew δειχνει πκιον μια σαφη αρνητικη στροφη στην ευρωπη εναντια στο ισραηλ..υπαρχει πκιον ενα μαζικο κινημα για εμπορικο μπουκοταζ του ισραηλ που το παραλληριζει με το απαρτχαιντ..τζαι κερδα εδαφος μεχρι τζαι στις ΗΠΑ..

π. [συνεχιζεται]

Ανώνυμος είπε...

Τζαι η νοτια αφρικη ηταν στρατιωτικα πανισχυρη..
στο τελος η πανοπλη πλειοψηφια απλα εδιαπραγματευτηκεν την παραδοση της..
μπορει να εσιει ακομα ανοχη για το ισραηλ αλλα ακομα τζαι ο νετανιαχου ξερει οτι εν τον παιρνει για πολην τζαιρον στην δυση..οι καυκαες του με τον ομπαμα εν γνωστοι..
ετσι αφου κομπαζει για το εσωτερικο, αναγκαζεται να συμβιβαστει..να συζητα για ανακωχη..
τα πραγματα ομως εν ακομα σιηροτερα..
τωρα η χαμας ενεν απλα ενα κινημα που στηριζεται στην παλαιστινιακη οργη εναντια στην καταπιεση - στηριζει το η τουρκια τζαι το καταρ..τζαι τα λεφτα του καταρ εν τα φτανει το ισραηλ, ενω η τουρκια παιζει πκιον το παιχνιδι της αντιθεσης στο ισραηλ για να γινει περιφερειακη δυναμη..
μπορει να καμει τιποτε το ισραηλ;
τιποτε απολυτως..
αλλασει η περιοχη, τζαι η εσωτερικητου υστερια λειτουργα απλα σαν δειγμα του ποσο βαρβαρο ενι στα μαθκια των αραβων τζαι των μουσουλμανων..
ενισχυει τους αντιπαλους τους στον ωκεανο που τον περιβαλει..
συμπωματα κοινωνιας που δεν επικοινωνει..
καμνει τον bully τζαι εν αντιλαμβανεται τις συνεπειες..

ετο παραδεγιμα του ιραν..
εσιηστηκεν να μεν ξεκινησουν οι συνομιλιες..αθυμαστε τα καραγκιοζιλικια οτυ νεταναιχου στον οηε;..εγραψαν το τζαι οι ηπα..εξεκινησαν τζαι προχωρουν οι συνομιλιες με το ιραν τζαι ας γφωναζει το ισραηλ..
ελαλεν εν να επιτεθει..μπλα μπλα..
ηττηθηκεν γεωπολιτικα το ισραηλ..βασικα εκαταντησεν ενα πελλας αππωμενων ανοητων στην μεση αντολη που το ανεχονται οι δυτικοι..

ακομα τζαι τουτο, ομως, θα του εδιαν μια φαιδρη εικονα..
αλλα εν ακομα σιηροτερα τα δεδομενα..
με ποιον εν να συνεργαστει στο μελλον το ισραηλ, καθως ο ισλαμισμος στις διαφορες του εκδοχες αντλει που τον εκβαρβαρισμο της ισραηλιτικης κοινωνιας την εμπνευση του για να μαζικοποιηται;
η αιγυπτος εν να συνεργαστει ανοικτα;
τζαι γιατι εν θα ανατινασουν οι ισλαμιστες τους οποιους αγωγους;
τζαι τουτο λαλω το τζαι για την κυπρο..
δηλαδη υπαρχει κανενας πραγματικα ηλιθιος που θελει να μας εμπλεξει στο ισραηλιτικο αδειξοδο;
αυριο εν να αναλαβει τις ευθυνες οϊ απλα για την απομονωση αλλα τζαι για την μετατροπη μας σε στοχο των ισλαμιστων;
α ναι..η τεχνολιογια του ισραηλ..
ρεπανακια με το συμπαθκειο..
εν οπως του αμερικανους στο αφχανισταν..τζαι οι ισραηλινοι ειχαν λαλει το iron dome..ε τζαι ινταλως περνουν τοσες ρουκετες της χαμας;
ποιος θελει την οργη που μετατρεπει τους ανθρωπους σε καμικαζι σαν ιστορικο μελλον;
το ισραηλ ανοιξε βαθυ λακκο για τον ευατο..ας τα εβρει μονο του πκιον...

δετε το χαρτη..
ακομα τζαι για το φυσικο αεριο, τι θα καμει;
εννα συνεργαστει με τον λιβανο τζαι να γλυψει τζιαμαι που εφτυνεν ; την χιζμπολαχ;

ο αναβρασμος στον αραβικο κοσμο οδηγα το ισραηλ σε παραπανω απομονωση,
αλλα τζαι σε ντε φακτο αδιεξοδο..

να ειμαστε λοιπον ρεαλιστες..οι ισλαμιστες στην ακραια τους εκδοχη εν ακομα ηθικοι..
η επομενη γενια απλα θα αμολα χημικα στις ισραηλινες πολεις..
η πυρηνικα - ποσο δυσκολο ενι πκιον να εσιει πυρυνικα η αλ καιντα οτυ μελλοντος;..εν να αντδρασει το ισραηλ;
πως; βομβαριδζωντας αορατους;
μα αφου τουτοι θεωρουν οτι εν μαρτυρες..
κατασκευζει το αδιεξοδο γυρω του ισραηλ..
καποτε επολεμαν τους κοσμικους της φαταχ ενισχυνοτας του ισλαμιστες..
τωρα πληρωνει τις επενδυσεις του..

Ανώνυμος είπε...

το ισραηλ περνα τα τελευταια σταδια των ευκαιριων επιβιωσης του γενικοτερα..αν δεν προχωρησει στα δυο κρατη συντομα, θα ενσωματωσει τους πλαιστινιους που θα γινουν πλειοψηφια;..να τους σκοτωσει;
εν μπορει..
ετην γαζα..
εσκοτωσεν 800..αλλα αμα εδοκιμασεν να μπει εκωλωσεν..
διοτι το να σκοτωνεις μωρα που τον αερα εν ευκολο..
αλλα οπως ανακαλυψεν το ισραηλ στον λιβανο τζαι οι αμερικανοι στο ιρακ τζαι το αφχανισταν, εν ευκολο να βομβαριδιζεις αλλα σημερα εν μπορεις να κερδισεις τους ασυμμετρους πολεμους..

οποτε ρεαλιστικα μιλωντας, το ισραηλ εν φτιρα κοττημενη..

ο ερτογαν εν εξυπνα που εκαμεν την κινηση αποστασιοποισης που το 2010..τζαι οποιος παρακολουθει θα δει οτι παιζει τζαι προς μοσχα τωρα..
αλλασει τοσο η περιοχη, τζαι ακομα δακατω λλιοι θωρουν τις τεραστιες μετατοπισεις..

η γεωπολιτικη της περιοχης μας αλλασει ουσιαστικα πκιον..
η κυβερνηση τζαι η τοπικη δεξια, οπως τζαι παλια που εταυτιζουνται με τους εγγλεζους, εξακολουθουν να νομιζουν οτι ζουν σε αλλες εποχες..
ουτε την αμερικανικη αποστασιοποιηση εκαταλαβε, ουτε τις συνεπειες των μεταμορφωσεων του αραβικου κοσμου..

ρεαλιστικα [με βαση τα συμφεροντα στα πλαισια του δυναμικων γυρον μας] λοιπον μεχρι τζαι ο ερογλου εκαταδικασεν την σφαγη στην γαζα..
αντιγραφουν την δικη μας [κυπριακης δημοκρατιας] πολιτικη πριν..
οι δικοι μας τωρα νομιζουν εν να καμουν αγωγους με του ισραηλ;..
καλο ξυπνημα...
αυριο το ισραηλ εν να ξαναγλειφει την τουρκια, διοτι περα που τες φουσκες ξερει οτι η απομονωση του εν ασφυκτικη..
οξα εν να βασιστει στον σισι της αιγυπτου;..τζαι τζηνος ινταλως εν να συγκρατει τους ισλαμιστες;
οξα εν να συνεχισουν οι αμερικανοι για πολλην τζαιρο την επιχορηγηση;
πασιν για τους σιητες τωρα - να τα εβρουν με το ιραν...
τζαι ως τζαι η σαουδικη αραβια, παζει το αυτονομη εξωτερικη πολιτικη..


σε ετσι πλαισιο νομιζω οτι το να πονταρει καποιος στο ισραηλ, εν σαν να πονταρει σε μια φουσκα..

π.

Ανώνυμος είπε...

διορθωση [εσιει διαφορα ορθογραφικα κλπ αλλα εν κατανοητο - τουτον ομως δυσκολευκει το νοημα [στην αρχη του δευτερου κομμαθκιου:
"Τζαι η νοτια αφρικη ηταν στρατιωτικα πανισχυρη..
στο τελος η πανοπλη ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ [των λευκων] απλα εδιαπραγματευτηκεν την παραδοση της.."

Anef_Oriwn είπε...

Κατ’ αρχάς ευχαριστώ τον φίλο π. [Περαστικός;] για την πολύ ουσιαστική κι αναλυτική παρέμβαση... Δεν έχω κάτι το σημαντικό να σημειώσω πάνω στα όσα λέει ο Π., μόνο θα ‘θελα να (ξανα)τονίσω ότι το ζήτημα των φασιστικών κι απάνθρωπων επιθέσεων του ισραηλινού στρατού στη Γάζα και της δολοφονίας 800 και πλέον, μέχρι σήμερα, παλαιστινίων [κάτι που ξεκάθαρα συνιστά μια θηριωδία ναζιστικού τύπου] δεν είναι απλά ή απλώς ζήτημα ηθικό [όπως με δακρύβρεκτα κείμενα τους κάποιοι δημοσιογράφοι τείνουν να παρουσιάσουν την όλη ισραηλινή κτηνωδία], αλλά πρώτα και κύρια πολιτικό: δηλ. καταπάτησης και καταστρατήγησης του αναφαίρετου δικαιώματος ενός ολόκληρου λαού να υπάρχει, να είναι ελεύθερος και να έχει το δικό του κράτος...
Τώρα αν σ’ όλα αυτά υπεισέρχονται και ζητήματα ανηθικότητας, υποκρισίας και παχυδερμίας [των ιδίων των ισραηλινών αλλά και των αμερικανών και δυτικοευρωπαίων υποστηριχτών κι απολογητών τους γιατί έτσι κυνικά υπαγορεύουν τα συμφέροντα τους], οι μικροαστοί συναισθηματίες ας αναζητήσουν τον καπιταλισμό/ιμπεριαλισμό [με την ανηθικότητα που κουβαλάει] ως τον μεγάλο ένοχο...

Anef_Oriwn είπε...

Κι ένα πολύ αναλυτικό κείμενο για τη διαχρονική σφαγή τω παλαιστινίων διανθισμένο με πολλές φωτογραφίες από το ελληνικό Blog “Μποτίλια στο άνεμο” - http://zbabis.blogspot.com/2014/07/blog-post_25.html

Anef_Oriwn είπε...

Ανεξαρτήτως των πιο πάνω τοποθετήσεων του φίλου του π., όπως και των δικών ΜΟΥ απόψεων, που κατάθεσα στο σχόλιο ΜΟΥ με ημερ. 26/7/14 - 9:24 π.μ., θα ‘θελα να πω λίγα ακόμα λόγια για τα ζητήματα περί «συλλογικοτήτων» και «ατόμων», όπως τα θέτει ο Woofis

Βασικά θέλω να σημειώσω ότι το ζήτημα δεν είναι απλώς ή μόνο «φιλοσοφικής θεώρησης» του κόσμου ή/και της ζωής, αλλά ΚΑΙ σε συνδυασμό προφανώς με την κοσμοθεώρηση ΜΑΣ, ΚΑΙ επιλογής [συνειδητά ή ασυνείδητα] στάσεων ζωής και πολιτικών πρακτικών...
Σίγουρα τα ικανά, τα ταλαντούχα, τα προσοντούχα, τα δημιουργικά και τα δυναμικά άτομα είναι εκείνα που αποτελούν την ατμομηχανή της κοινωνίας και θα την σπρώξουν μπροστά, όμως ΕΓΩ βγάζω το καπέλο, αναγνωρίζω και σέβομαι αφάνταστα, κυρίως ΕΚΕΙΝΟΥΣ που έχουν διοχετεύσει την ενεργητικότητα τους, τη φαιά ουσία του εγκεφάλου τους και τις όποιες ικανότητες, προσόντα κι ανακαλύψεις τους, πρώτα και κύρια για το γενικότερο, το συλλογικό καλό κι όχι για τους εαυτούς τους, τον στενότερο περίγυρο τους και για τις εταιρείες τους ή και τα πολυεθνικά μονοπώλια. Ας πούμε, ο Steve Jobs, η διάνοια αυτή στην ηλεκτρονική τεχνολογία πόσο βοήθησε στην αναβάθμιση της ζωής του πάμφτωχου και πεινασμένου αφρικανού; [Τα πάντα στη ζωή ΜΑΣ έχουν τις πολιτικές τους διαστάσεις]... Η προσπάθεια ανάδειξης του ατόμου μέσα από τη διασφάλιση της ατομικής του ελευθέριας και δράσης και τη ικανοποίηση των ατομικών του αναγκών [που μόνο μέσα από την οικονομική απεξάρτηση και ελευθερία μπορούν να επιτευχθούν – πόσοι όμως μπορούν να το πετύχουν] και η παράλληλη απαξίωση ή έστω υποβάθμιση και υποτίμηση των συλλογικών δράσεων, συντηρούν, παράγουν κι αναπαράγουν, τον ατομικισμό, τον εγωκεντρισμό, την εσωστρέφεια, τον μικροαστισμό, τον ελιτισμό και σε ακραίες ακόμα περιπτώσεις και τον εθνικισμό και τον ρατσισμό... Γι’ αυτό και θεωρώ ότι η τοποθέτηση ΣΟΥ «αν δε ο άθρωπος, πρέπει να είναι πρώτιστα άθρωπος, πρέπει να μπορεί να σταθμίσει τα οφέλη τζιαι τα κόστη πρώτιστα σε ατομικό όφελος», είναι εξ υπ’ αρχής άκυρη... Ναι μεν ο άνθρωπος κρίνει κι αποφασίζει στην τελική με βάση τα δικά του ατομικά συμφέροντα, αλλά αφού τα εντάξει σ’ ένα γενικότερο συλλογικό και πιο μακροπρόθεσμο πλαίσιο, που έχει να κάμει με την ειρήνη και την κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα...

Woofis είπε...

Συνολικά απολαυστική συζήτηση, όπως είπα τζιαι του Aceras ποτζιεί στο μπλογκ μου, ΔΕΝ είναι προαπαιτούμενον να συμφωνήσουμεν ούτε καν να φτάσουμεν σε "κοινόν ανακοινωθέν. Σημασίαν έshιει η συζήτηση, τα επιχειρήματα, η επικοινωνία, η ανταλλαγή γνώσης τζιαι θεώρησης, ώστε να ωφεληθούν τόσον οι συμμετέχοντες στη συζήτηση, όσον τζιαι οι τυχόν θεατής αυτής.
Επειδή ο π. έγραψεν τρία σεντόνια, τα οποία μάλιστα ενέταξεν "at my own game", οφείλω μιαν απάντησην τουλάχιστον.
Κατ'αρχήν πρέπει να σου εφιστήσω την προσοχήν ότι τέθκοιου είδους αναλύσεις, πέραν της "ηθικής διάστασης του θέματος", χωρίς έστω έναν "εμείς", τζιαι κάτι περί "αθρωπιάς", διατρέχεις τον κίνδυνον να σε χαρακτηρίσει ο Άνεφ "κυνικόν, καθαρά ωφελιμιστικόν, αλλά και δουλοπρεπή". Έγλεπε.
Όσον αφορά την ανάλυσην που έκαμες, εν αμφιβάλλω καθόλου περί των καλών σου προθέσεων. Αλλά δυστυχώς η σεντονάτη ανάλυση σου ΔΕΝ ήταν "στο πλαισιο που έβαλα".
Το ύφος, το περιεχόμενον τζιαι τα επιχειρήματα της ανάλυσης σου δεν την συνιστούν "ανάλυσην κόστους-οφέλους" (διότι περί τούτου είναι το δικό μου "πλαίσιο"). Πιο πολλά θα τα κατέτασσα στο μάρκετινγκ/ προπαγάνδα, τζιαι μάλιστα την λεγόμενην τζιαι "bad publicity", με λλία λόγια, επιχειρηματολογώ προς τους "πελάτες" μου ουσιαστικά "αμαυρώνοντας" τη φήμην του "ανταγωνιστή" ή κάποιου τέλος πάντων που για τους δικούς μου λόγους δεν ευνοώ.
Ανάλυσην κόστους-οφέλους θα έκαμνες αν αφενός εδιατύπωννες μιαν σειράν οφελών από ενδεχόμενην υποστήριξην/ προσεταιρισμόν της κάθε πλευράς (Ισραήλ-Άραβρες/ Παλαιστίνιοι) τζιαι αφετέρου τα ενδεχόμενα κόστη της εκάστοτε επιλογής.
Δαμέ φυσικά πρέπει να δηλώσω τζιαι μιαν δική μου παράλειψην: Οι επιλογές ΔΕΝ είναι μόνον τούτες οι θκιό. Υπάρχει τζιαι η επιλογή ας πούμεν της "ουδετερότητας", ή της επιλεκτικής προσέγγισης κάθε πλευράς με τρόπον που να μην τοποθετούμαι ξεκάθαρα υπέρ της μιας ή της άλλης, κοινώς να παίζω σε παραπάνω που έναν ταμπλώ εξυπηρετώντας πρώτιστα τα συμφέροντα μου. Κάπως όπως την ΕΣΣΔ με την Κύπρον τζιαι την Τυορκίαν έναν πράμαν. Αλλά ας μεν μπούμεν σε τζιείνην την πονεμένην ιστορίαν...

Woofis είπε...

Αγαπητέ Άνεφ, επιμένω στη φιλοσοφική μας διαφοράν, διότι περί αυτού πρόκειται. Θκιάβασε ξανά τες τελευταίες σου θκιό προτάσεις. Αντικαθιστάς ουσιαστικά το "πρώτιστα" με το "βάσει". Καταντά γλωσσικός διαγωνισμός. Μπορείς να λειτουργείς "βάσει" ατομικής θεώρησης/ συμφερόντων αν αυτά ΔΕΝ είναι "πρώτιστα"; Αφού ακόμα τζιαι για να ενταχθείς ή τζιαι να παραμείνεις σε μια "συλλογικότηταν", πρώτα εσύ είσαυ εσύ. Τέσπα, είπαμεν, εν απαιτείται δαμέ να συμφωνήσουμεν.

Ανώνυμος είπε...

Respect για την τεκμηριωμένη άποψη του π.
τουτοι έβαλαν με τον κόσμο όλο τζιε καρτερουν χαι ρι εμείς οι Κύπραιοι ξαφνικα αγαπησαμε τους οπως τους Ρώσους τζιε τωρα παπαλα.

Ανώνυμος είπε...

woofi,
Μα καμνεις ότι εν καταλαβεις; Οξα θελεις τα κουτσια καθαρισμενα;..:)
Εν νακκον..[..:)] να λαλεις μια αναλυση που παραθετει πιθανοτητες ζημιας με βαση την λογικη συνεπεια [οξα εσιει τιποτε άλλο στην αναλυση του opportunity cost;] τζαι τα δεδομενα εν …bad publicity..δηλαδη το ότι ο ερτογαν χρησιμοποια την γαζα για να επανεκλεγει ανετα, τζαι παραλληριζει το ισραηλ με τους ναζι, τζαι το ισραηλ κρυφκει γιατι εν μπορει να αντιδρασει, ενεν ενδεικτικα του ποιοι παραγοντες, στασεις, τασεις κλπ καθοριζουν το δεδομενα στην περιοχη μας; Αμα εν μπορεις να κρινεις το πλαισιο, ινταλως εν να αξιολογησεις την ζημια τζαι το κερδος;
Τελος παντως αφου φοαστε τις λεξεις ποτζει στο εναπομειαν φιλελευθερο στρατοπεδο..Να σου το πώς με 3 σημεια-παραγραφους..
1. οποιος παει με το ισραηλ απομονωνεται στην περιοχη…οποιος κρατησει αποστασεις εσιει την ανεση να τον παρακαλει το ισραηλ που εν απομονωμενο.. τζαι να εν φιλος με τους αραβες, που εν η συντριπτικη πλειοψηφια..αν δεν το ξερεις η συμμαχια με τον περιγυρο [τους αραβες] ηταν βασικη τζαι για το αντι-αποικιακο κινημα που το 50, τζαι για την κυπριακη οικονομια μετα το 74..τσιακκαρε το εξαγωγικο εμποριο..βαλτο τζαι τουτο στην απωλεια ωφελειας της συμμαχιας με τους losers της πολιτικης στην περιοχη..διοτι σαν καλος liberal θα επρεπε να υπολογισεις επισης, ότι η απομονωση ενεν καλη για το εμποριο..τις επενδυσεις κλπ…δηλαδη στα αλλα καταλαβεις την αναγκη για ισορροπιες τζαι ξαφνικα στο ισραηλ αφαιρουνται τα κριτηρια;..:)..για την απομονωση της ισραηλιτικης βλακειας του νετανιαχου και σια, κοιταξε την προσφατη δημοσκοπηση του gallup στις ΗΠΑ..παρα την προπαγανδα μολις 42% βρισκει δικαιο στο ισραηλ, τζαι 395 αδικο..
2. οποις παει με το ισραηλ γινεται στοχος οσων θεωρουν το ισραηλ στοχο…επειδη το ισραηλ πυροδοτει τον ισλαμισμο, εν λογικο ότι η επομενη κινηση τουτων ουλλων που ανατινασουνται με το μενος χριστιανων μαρτυρων [για να μεν ξηχανουμε τζαι τους δικους μας] θα εστιαζουν τζαι στους συμμαχους των «δολοφονων» [όπως θεωρουν τους ισραηλιτες], τους αγωγους τους κλπ ..λογικη συνεπεια…η επομενη συγκυρια εν τα χημικα οπλα..η τα πυρηνικα αν δεν λυθει το παλαιστινιακο…σε τι θελεις να σου μετρησω το opportunity cost που την βλακεια συμμαχιας με τον στοχο της οργης αραβων τζαι μουσουλμανων; Να σου αθθυμισω ινταλως παρακαλουν ουλλοι για αραβικες επενδυσεις; Οξα εσυ φανταζεσαι screening των αραβων, αλλα να περνουν οι καλοι επενδυτες;..ε καλα ο οσαμα ιντα που ηταν ; φτωχαδακι νομιζεις; ..:)
3. η δυσκολια σου να δεις τις συνεπειες που τον εκφασισμο της ισραηλιτικης κοινωνιας εν αποτελεσμα του ότι νομιζεις ότι μιλω πολιτικα..το επιχειρημα μου ηταν καθαρα στο ωφελιμιστικο πλαισιο που εβαλες..αν μια κοινωνια οδηγηθει σε ετσι κατασταση, θα παραγει εσωτερικες εντασεις τζαι εξωτερικα αντιφασεις σε βαθμο που δεν θα μπορει να συμπεριφερεται ορθολογικα…για το δικο της συμφερον στην συγκεκριμενη περιοχη..αμα μια χουφτα εποικων κρατουν αιχμαλωτη την κοινωνια, τζαι μια μεριδα παει σαν τους κρετινους τζαι καμνει δημοσια επιδειξη ρατσισμου, το αποτελεσμα ενεν ότι εν «κακοι» κλπ..εν ότι εν λειτουργουν ορθολογικα για το δικο τους συμφερον..εν να λειτουργησουν για το δικο σου;
Εν εσκεφτηκες τις διασυνδεσεις των πιο πανω με το κυπριακο; τζαι για την σχεση κυπρου τουρκιας, τζαι για τις σχεσεις των μουσουλμανων με τον περιγυρο τους..διοτι οι προσβολες πληρωνονται εστω τζαι αν παιρνει χρονο..
Σκεφτου επισης ότι το opportunity cost, όπως τζαι η οποιαδηποτε επενδυση, πρεπει να δει το μελλον στο οποιο θα γινει η επενδυση..οποτε αμα δεις λλιον την ιστορια των αραβων, θα δεις ότι τα σεντονια εν λλια για να καταλαβουμεν το τι ερκεται στην περιοχη..:)

π.

Woofis είπε...

π. τούτον το "μα εν καταλάβεις;" εν ξέρω τι είναι αλλά "αριστερόν" εν είναι, εκτός τζιαι αν δεν αυτοιπροσδιορίζεσαι ως "αριστερός" (οπότε αποσύρω). Μια χαρά καταλάβω. Μεν με υποτιμάς.
Εξακολουθείς να κάμνεις κήρυγμαν τζιαι προπαγάνδαν. Το "πλαίσιον" ΔΕΝ είναι τζιείνον που λαλείς, ειδικά αφού λαλείς ότι πάεις με το δικό μου "πλαίσιον".
Το δικό μου πλαίσιον διατυπώννει τα εξής:
Έχω 10 ευρώ. Πρέπει να φάω (ανάγκη). Έχω πίτσαν (Ισραήλ) τζιαι πουρκούριν (Παλαιστίνιοι). Εννοείται ότι εν θα πιάσω τζιαι τα θκιό. Εννοείται ότι έθθα μείνω νηστικός. Άρα θα φάω ή πίτσαν ή πουρκούριν. Αν φάω πίτσαν εννά γουστάρω παραπάνω, έshΙει πιο ωραίαν γεύσην, τζιαι χορτάννει πιο πολλά (υλικόν όφελος). Ανεβάζει όμως τριγλυκερίδια (κίνδυνος). Αν φάω πουρκούριν εννά πεινάσω γληορόττερα, τζιαι εθθά γουστάρω τόσον (άϋλον κόστος). Αλλά το πουρκούριν έshΙει ίνες τζιαι θα δουλέψουν τα έντερα μου (υλικόν όφελος). Παράλληλα είναι πιο ελαφρύ σε θερμίδες τζιαι λίπη (υλίκόν όφελος).
Κάμε τωρά κάτι παρόμοιον με τα σεντόνια σου. Γιατί ως τωρά δεν...
Κατά τα άλλα, ΔΕΝ είμαι φιλελέ. Μεν βάλλετε ταπέλλες. Ούτε τούτον εν "αριστερόν"...

Woofis είπε...

Αν θέλεις δηλαδή να είσαι στοιχειωδώς "μέσα στο πλαίσιον" τζιαι - κυρίως- αντικειμενικός τζιαι σφαιρικός, δεν γίνεται να ισχυρίζεσαι ότι η επιλογή της μιας πλευράς εμπεριέχει μόνον κόστος, τζιαι η επιλογή της άλλης μόνον όφελος. Διότι στα σεντόνια σου κάμνεις μόνον παράθεσην "κόστους", τζιαι μάλιστα μόνον της μιας επιλογής. Ούτε τα καλά της λαλείς, ούτε τα καλά/ κακά της άλλης. Τούτον σημαίνει "κόστος ευκαιρίας". Win some, lose some.....Οϊ μόνον "lose-lose" γιατί "εν γουστάρω τους τάδε"...

Anef_Oriwn είπε...

Woofis,
Μια σύντομη παρέμβαση στην κουβέντα ΣΑΣ με τον :

1. Κατ’ αρχάς δεν κατάλαβα γιατί σ’ ενοχλούν τα «σεντόνια»... Κάποτε είναι απαραίτητα για να επεξηγήσουμε αυτό που έχουμε κατά νουν...

2. Και δεύτερον, ατυχέστατο κι άτοπο το παράδειγμα σου με την «πίτσαν» και το «πουρκούριν»... Εδώ έχουμε ξεκάθαρα μια διαχρονική σφαγή ενός ολόκληρου λαού που το έχουν εξαναγκάσει να ζει στοιβαγμένος και καταπιεσμένος σ’ ένα οιονεί [για να μην πω στην κυριολεξία] στρατόπεδο συγκέντρωσης, κι ΕΣΥ, με περισσή κυνικότητα, δίνεις παραδείγματα [για να επεξηγήσεις τη θέση ΣΟΥ για προσμέτρηση του όποιου οφέλους ή κόστους] με φαγητά...

3. Για την ιστορία να αναφέρω ότι στα παλιά τα χρόνια [που δεν είναι και τόσο παλιά] την εποχή του Θέρους οι αφεντάδες τσιφλικάδες, συνήθως έδιναν για φαγητό τα μεσημέρια στους μισταρκούς - θεριστάδες τους πουρκούριν στο οποίο έβαζαν και κομμάτια αρμυρού λίπους [τιτσιρίες ή ίσως και παστό κρέας, το οποίο όμως να έχει μπόλικο λίπος]... Αυτό προκαλούσε δίψα στους θεριστάδες με αποτέλεσμα αυτοί να πίνουν μπόλικο νερό και να αισθάνονται πιο γρήγορα χορτάτοι... Έτσι περιόριζαν και οι αφεντάδες τα έξοδα τους για το φαγητό των μισταρκών τους...

Ανώνυμος είπε...

woofi,
αν δεν θελεις να προσδιορισεσαι σαν φιλελευθερος, εν οκ μαζι μου..
[μα καλαν εν θα μεινει κανενας ποτζει τα γερημα;..:)..για να μεν σε πειραξει το σχολιο σε τουτην την παρενθεση, εν γενικο τζαι εν απευθυνεται σε εσενα..]..

εν σε υποτιμω καθολου...αν εθεωρουν οτι εν καταλαβεις, εν θα ασχολουμουν καν..η αληθκεια εν οτι πιστευκω οτι ουλλοι εν δυναμει καταλαβουν..απλα εν θεμα προθυμιας να ερευνησουν, διαθεσιμων πληροφοριων τζαι συγκριτικου πλαισιου..

παμεν στο συγκεκριμενο..το opportunity cost εν μπορεις να το εκτιμησεις αν δεν εσιεις μπροστα τα δεδομενα/πληροφοριες τζαι συγκριτικα παραδειγμα που να δειχνουν τις λογικες συνεπειες..
δηλαδη..που ξερεις την επιδραση της πιτσας τζαι του πουρκουρκου;
που την εμπειρια..αλλα επειδη η ατομικη εμπειρια διαμεσολαβειται που προσωπικα δεδομενα [με ποια φαση της ζωης σου εταυτισες κατι] τζαι προκαταληψεις [η πιτσα εν πιο μικροαστικη, το πουρκουρι πιο λαικο] για πιο σημαντικα ζητηματα εν μαλλον αναγκαιο να ξερεις τζαι αναλυτικα τα δεδομενα - αν οντως εννοεις την αναλυση κοστους/ωφελειας..

το opportunity cost εν οικονομικος ορος που εσιει να καμει με τα δεδομενα..για να μπορεις να καμεις την πιο επικερδη η λλιοτερο ζημιογονα επενδυση..
αν εσυ λαλεις οϊ στις πληροφοριες [διοτι εν σε σεντονια..:)] ουσιαστικα..εν σαν να μου λαλεις οτι ενας τυπος που του αρεσκουν οι πατατες οι τηανιτες, εν παει να καμει αναλυσεις γιατι μπορει να ανακαλυψει οτι εσιει χοληστερολη.. :)

απο οτι καταλαβω φαινουνται σου [οι πληροφοριες των σεντονιων] δυσκολοχωνευτες ενδεχομως γιατι εν αγνωστες..
Αλλα εσυ ειπες να δουμε κερδη ζημιες.. τζαι λαλω σου..
να δουμε με ποιον συμφερει να παμε αν ο στοχος ενι να εχουμε καλες σχεσεις με τον περιγυρο..
εσυ εν αναφερες κατι ..

υστερα λαλω σου αν παμε με τους κινδυνους, εν πιο επικινδυνο σαφως να ταυτιστεις με το ισραηλ..
αν αμφιβαλεις πε μου γιατι η εστω ενα παραδειγμα..
τζαι εβαλα σου την τουρκια σαν παραδειγμα τζαι λογω του οτι ηταν ιστορικος συμμαχος του ισραηλ αλλα τζαι λογω κυπριακου..

τα ιδια τζαι με τις αντιφασεις της εσωτερικης πολιτικης του ισραηλ..

οποτε εν θωρω κερδος που οποιαδηποτε συμμαχια με το ισραηλ οπως συμπεριφερεται τα τελευταια χρονια στο γεωπολιτικο μας πλαισιο..
επειδη ξεκινας με το ισραηλ σαν πιτσα [ελαφρως προκαταληψη εστω τζαι αν δεν εν συνειδητη]
διας μου την εντυπωση οτι εθεωρας το ισραηλ σαν καλλιτερη επιλογη.. γιατι;
για τα οπλα ειπα σου τα ηδη..
για πλουτο πηαινε καλιτερα στο καταρ κλπ κλπ
οξα εν η συνεπεια του ισραηλ;..να βαλουμε σεντονι, οτι ενω οι δικοι μας εβουρουσαν πριν λλιους μηνες να καμνουν πλανα με το ισραηλ, το ισραηλ εκαρτεραν να μαλαθκιανει η τουρκια για να την καλοπιασει τζαι να κλασει τους δικους μας;

το ιστορικο πλαισιο εν η βαση για να μπορεις να καμεις αξιολογηση κερδων-ζημιων στην οποιαδηποτε επιλογη επενδυσης..

κοιταξε, κατα συνεπεια, τις πληθυσμιακες αναλογιες μεσα τζαι εξω, τις πολιτικες τζαι πολιτισμικες εξελιξεις, τζαι την εξελιξη των δυναμικων των πολεμων [τουτο που λαλουν "ασυμμετρη αναμετρηση" αλλα τζαι την διαχυση των μεσων μαζικης καταστροφης] τζαι πε μου ποιον ακριβως εν το θετικο της επενδυσης στο ισραηλ στην πορεια που ακολουθει τωρα..

κατα τα αλλα αγαπητε μου γουφι, αν το να γραφει καποιος αναλυτικα τζαι να παραθετει τα τεκμηρια που εσιει διαθεσιμα εν αριστερο, τοτε η αλλη αποψη ιντα που ενι;..:)
δηλωσεις χωρις τεκμηριο;..

οι αμερικανοι που πιεζουν το ισραηλ να υποχωρησει [τζαι πριν τα τωρασινα] εν αριστεροι;
αυτοεγκλωβιζεσαι..
η παραθεση τεκμηριων εν απαραιτητη τζαι στην αναλυση που επικαλεισαι..
τα προβληματα της, τζαι οι περιορισμοι της, εν αλλου.
αλλα εγω υποστηριζω οτι ακομα τζαι σε τουτο το πλαισιο, το ισραηλ εν χαλασμενη πιτσα..:)

ατε ..
εν καμποσα..:)..αμα θελεις νομιζω μπορεις να κρινεις..:)

π.