Τετάρτη, 15 Οκτωβρίου 2008

Ανάρτηση 36η (πολιτική και ιστοριογραφική) – Μαθήματα Ιστορίας από ένα “Δεξιό” – “Κι εσύ τέκνο Βρούτε;”, θα αναφωνήσουν οι “δικοί” (του)!

Στον Τύπο υπάρχουν συχνά πολύ ενδιαφέροντα άρθρα και συζητήσεις για θέματα της τρέχουσας επικαιρότητας. Οι έντονοι ρυθμοί της καθημερινής μας ζωής και κατ’ επέκταση ο περιορισμένος ελεύθερος μας χρόνος δεν μας επιτρέπουν να τα εντοπίσουμε (έγκαιρα) και να τα μελετήσουμε.

Τις τελευταίες μέρες πρόσεξα να γίνεται, με αφορμή το επίμαχο θέμα των επιδιωκόμενων αλλαγών στα σχολικά βιβλία για την Ιστορία, μια συζήτηση (με σύνολο τρεις μέχρι τώρα παρεμβάσεις), μεταξύ του Άκη Λόρδου (οικονομικού παράγοντα από την Αμμόχωστο) και του Πέτρου Παπαπολυβίου (Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Κύπρου).

Πιο κάτω θα παραθέσω το πρώτο κείμενο του Άκη Λόρδου (επιστολή στον “Πολίτη”) για τα σχολικά βιβλία ιστορίας. Το κείμενο όχι μόνο ταράζει τα λιμνάζοντα και ελώδη Ιστορικά ύδατα αλλά προκαλεί και τρικυμία, αν λάβουμε υπ’ όψη και τις ιδεολογικοπολιτικές καταβολές και σχέσεις του συγγραφέα του (ενός παράγοντα της Δεξιάς. Ο ίδιος μάλιστα κάπου στο κείμενο του λεει ότι “… τα σχολικά βιβλία ιστορίας [μας] δηλητηρίαζαν…”).


(Πάντως, μ’ αυτήν την τακτική της κοπτοραπτικής και του copy-paste, διευκολύνομαι κι εγώ να ανεβάζω έγκαιρα κείμενα για την επικαιρότητα, όταν δεν έχω το χρόνο να γράψω κάτι ο ίδιος).

Να ζει κανείς ή να μη ζει (στην Κύπρο)
[του Δημήτρη (Άκη) Λόρδου – αναδημοσίευση από τον “Πολίτη” 13 Σεπτεμβρίου 2008. 

Link: http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=819723&-V=archive&-w=ΛΚΗΣ@ΛΟΡΔΟΣ@ΣΧΟΛΙΚΑ@ΒΙΒΛΙΑ@&-P]...

«Η απάντηση είναι Να ζει, εφόσον δεν διαβάζει τις καθημερινές ανοησίες και δεν ακούει τα καθημερινά σκουπίδια ορισμένων λαϊκιστών, καιροσκόπων πολιτικάντηδων, ορισμένων στενοκέφαλων Ιεραρχών που δεν χαμπαρίζουν για Θεό και ορισμένων ανεύθυνων, άσχετων ″δημοσιογράφων″”.
Όμως το να αποφεύγεις να μαθαίνεις τι έπαθε από τους ανεύθυνους και τι μέλλει να πάθει η πατρίδα σου είναι εξίσου ανεύθυνο και τραγικό και είναι συμπεριφορά στρουθοκαμήλου που βάζει το κεφάλι της στο χώμα για να μην βλέπει όταν φοβάται. Τι να πεις και τι να γράψεις! Δεν περνά ημέρα που να μην επιδείξουν όλοι τη μαζική αυτοκαταστροφική - για την πατρίδα μας - μανιακή βλακεία τους.
Το νέο πιπίλισμα είναι η πολύ ορθή προσπάθεια του Υπουργού Παιδείας για αποκατάσταση ορισμένων παραπληροφοριών που περιέχονται στα σχολικά βιβλία ιστορίας με τα οποία δηλητηρίαζαν εμάς κάποτε και συνεχίζουν σήμερα με τα παιδιά και τα εγγόνια μας.

Ποιος νοήμων άνθρωπος δεν πιστεύει και δεν συμφωνεί ότι τα σχολικά βιβλία τόσο της Ελλάδας όσο και της Κύπρου περιέχουν σοβαρές ανακρίβειες και συγκαλύπτουν εγκλήματα και ιστορικές γκάφες, διχασμούς, δολοφονίες, καταστροφές;
Ποιο σχολικό βιβλίο κάνει ανάλυση της ιστορικής αναγκαιότητας ή ΟΧΙ του αγώνα της ΕΟΚΑ 1955-1959 ή για τις απανωτές πολιτικές γκάφες, ραδιουργίες, συνωμοσίες απολίτικων ιεραρχών από το 1878 μέχρι σήμερα; Ποιο βιβλίο αναφέρει ότι οι εκτελεσθέντες "προδότες" του αγώνα 1955-1959 ήταν περίπου περισσότεροι από τους Άγγλους στρατιωτικούς; (Παρ' ολίγο και κάποιος συγγενής μου από παρεξήγηση.)
Ποιο σχολικό βιβλίο μιλά και για τις δολοφονίες αθώων Τ/Κ γυναικόπαιδων από τους δικούς μας "αγωνιστές" σε Αλόα, Σανταλάρη, Μαράθα, Τόχνη που δεν θα μαθαίναμε αν δεν τα ερευνούσαν ο Αντώνης Αγκαστινιώτης, η Σεβγκιούλ Ουλουντάγ, ο Ανδρέας Παράσχος και αν δεν τα δημοσίευε κάθε Κυριακή ο "Πολίτης";
Όσον αφορά το Βυζάντιο και την Ελλάδα ποιο σχολικό βιβλίο έγραψε για τις ραδιουργίες των αυτοκρατορικών και πατριαρχικών αυλών ή τις δολοφονίες και τις συχνότατες τυφλώσεις αυτοκρατόρων από συγγενείς τους για να βάλουν την κορώνα στα κεφάλια τους στην Αγία Σοφία; Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας αναφέρει ότι η Τέταρτη Σταυροφορία του 1204, που αντί να πάει στα Ιεροσόλυμα κατέληξε στην Κωνσταντινούπολη και στην Πρώτη Άλωση, προκλήθηκε από το μίσος του δόγη (δάνδολος) της Βενετίας που του έβγαλε τα μάτια κάποιος αυτοκράτορας (Κομνηνός) όταν υπηρετούσε ως πρέσβης της Βενετίας στην Κωνσταντινούπολη; Όταν ο Κολοκοτρώνης επολιόρκησε την Τρίπολη στην επανάσταση, οι Τούρκοι συμφώνησαν να παραδοθούν την επομένη και να παραδώσουν την εντός των τειχών πόλη. Το ίδιο βράδυ, εν αγνοία του Κολοκοτρώνη, οι τότε "ήρωες" εσκαρφάλωσαν στα τείχη και κατέσφαξαν τους Τούρκους εντός των τειχών παρά τη συμφωνία που είχε κλείσει ο Κολοκοτρώνης με τον Αγά. Αυτά τα γράφουν τα βιβλία μας;

O Iωάννης Καποδίστριας είπε πριν τον δολοφονήσουν: "Πώς μπορεί κάποιος να κυβερνήσει αυτό τον (εγωιστικά αρρωστημένο) λαό όπου ο κάθε Έλληνας πιστεύει ότι μόνος του έκανε τον αγώνα της επανάστασης, ότι μόνος του έδιωξε τους Τούρκους και ότι μόνος του μπορεί να κυβερνήσει αυτή τη χώρα;".

Πρόσφατα, εδιάβαζα την "Κωμικοτραγική Ιστορία του Ελληνικού Κράτους (1830-1974)" του Βασίλη Ραφαηλίδη. Για ξένους, μη Έλληνες, η ιστορία πράγματι διαβάζεται σαν ευθυμογράφημα. Για σκεπτόμενους Έλληνες όμως, που διαβάζουν την "κωμικοτραγική" ιστορία του ελληνικού κράτους που βρίθει από ανόητους, πατριδοκάπηλους, λαϊκιστές και διεφθαρμένους "πολιτικούς", από άσχετους κληρικούς και στρατιωτικούς, από ψευδοπατριώτες καιροσκόπους, από απατεώνες που κατέτρωγαν την εξωτερική βοήθεια - όπως αυτή που εδόθηκε από την "κοινωνία των Εθνών" (πρόγονο του ΟΗΕ) για να στηριχθεί η Ελλάδα και το 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής, η ιστορία αυτή είναι τραγική, καταθλιπτική και εγκληματική και δεν μπορεί να μην παραλληλισθεί με την Ιστορία του Κυπριακού Κράτους.

Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας τα γράφει όλα αυτά βρε μπλαμπλάδες που ξελαρυγγίζεστε μέρα-νύκτα και μας πρήξατε;
Προχωρήστε, Κύριε Υπουργέ. Ζητήστε τη βοήθεια και τη συμπαράσταση των σοβαρών πολιτικών των δύο μεγάλων κομμάτων (πολλοί από τους οποίους δυστυχώς εφοβήθηκαν και σιωπούν) και προχωρήστε στο στόχο σας, το στόχο της ιστορικής αλήθειας, με μεθοδικότητα, ψυχραιμία και επιμονή.
"Πάσα Αρχή Δυσκολία", ιδιαίτερα σε έναν τόπο σαν τον δικό μας της απάθειας, των συμφερόντων και του ωχαδελφισμού».
Δημήτριος (Άκης) Λόρδος

(*- Σημείωση: Οι χρωματισμοί δικοί μου, του Anef_Oriwn)

************************************
Έκθεση Ιστο(παθο)λόγου:

1. Το κείμενο του Άκη Λόρδου (και πιο συγκεκριμένα το σημείο σε σχέση με τα θύματα της ΕΟΚΑ) προκάλεσε τα σχόλια του Πέτρου Παπαπολυβίου (θα τα βρείτε στο link http://www.phileleftheros.com/main/main.asp?gid=474&id=580231). Η απάντηση του Π. Παπαπολυβίου με τη σειρά της προκάλεσαν την ανταπάντηση του Άκη Λόρδου (Link: http://www.phileleftheros.com/main/main.asp?gid=474&id=582084).

2. Όποιο βιβλίο του Βασίλη Ραφαηλίδη πέσει στα χέρια σας ή βρείτε μπροστά σας (κυκλοφορούν από τις εκδόσεις “Του Εικοστού Πρώτου”, διαβάστε το, (αν δεν είστε άνθρωπος με εμμονές, παρωπίδες και κολλήματα). Πέραν από τις γνώσεις που θα αποκομίσετε, θα απολαύσετε και τη γραφίδα του Ραφαηλίδη έμπλεα καυστικού χιούμορ. Για την Ελλάδα υπάρχουν αναφορές και στο βιβλίο του “Οι Λαοί των Βαλκανίων”.

3. Ο Ραφαηλίδης έγραψε πολλά και διάφορα για πολλούς και διάφορους. Για τους Νεοέλληνες και τους Βαλκάνιους, τους Ευρωπαίους και τους λαούς της Μέσης Ανατολής (και πιο εξειδικευμένα για τους Άραβες και τους Οβραίους), για το Μαρξισμό και τον Καπιταλισμό, για τα απελευθερωτικά κινήματα και τους θερμούς και ψυχρούς πολέμους. Εκείνα για τα οποία δεν πρόλαβε να γράψει, ο Ραφαηλίδης, (δυστυχώς έφυγε νωρίς) και λείπουν από το πλουσιότατο συγγραφικό του έργο, είναι ίσως ένα βιβλίο για την Αμερική (τις ΗΠΑ) κι ένα για το Βυζάντιο. 


4. Ο Άκης Λόρδος αναφέρει μια σειρά από ζητήματα της ελληνικής και κυπριακής Ιστορίας που είτε έχουν παρασιωπηθεί, ή έχουν παρουσιαστεί μονόπλευρα και μονοδιάστατα από την επίσημη (και κατεστημένη) ιστοριογραφία, είτε γύρω απ’ αυτά έχουν διαπλαθεί διάφοροι μύθοι. Όμως υπάρχουν κι άλλα τόσα και πιο πολλά ακόμα. Π.χ. για το βίο και την πολιτεία του “Αγίου” και “Μέγα” Κωνσταντίνου, το αυτό και για τον Μεγαλέξαντρο, για την Ελληνική Ανατολική Αυτοκρατορία, για τη “συνέχεια” ή την τρισχιλιετή ιστορία του ελληνισμού, για τα οικονομικά και πολιτικά αίτια των αντιπαλοτήτων και των εμφύλιων συγκρούσεων κατά τα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης, για τα λεγόμενα ελληνοχριστιανικά ιδεώδη για το ρόλο του Γρίβα σε Ελλάδα και Κύπρο για τις πολιτικές δολοφονίες αριστερών (με την κατηγόρια του προδότη) από μασκοφόρους του Γρίβα την περίοδο 1955-59, και παει λέγοντας.


Anef_Oriwn
Τετάρτη 15/10/2008

63 σχόλια:

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Αγαπητέ Anef_Oriwn σε χαιρετώ. Ηρθε η στιγμή που θα γράψω στο δικό σου μπλογκ. Λοιπόν πολύ φοβάμαι ότι χωρίς να το θέλεις (θέλω να πιστεύω...) συμμετεχεις σε μια προσπάθεια αναθεωρητισμού της σύγχρονης Κυπριακής Ιστορίας. και τι εννοώ. Οταν κάποιος "δεξιός" (σύμφωνα με τα γραφόμενα σου...) ζητά να αποκατασταθούν τα θύματα της ΕΟΚΑ. Οταν μάλιστα γράφει το ανιστόρητο ότι ήταν περισσότεροι οι ελληνοκύρπιοι που δολοφονήθηκαν από τους αγγλους, θα έπρεπε εσύ ένας αριστερός να καταλάβεις ότι "κάποιο λάκο έχει η φάβα".
Αγαπητέ Anef_oriwn στην Ελλάδα εδώ και χρόνια μια μερίδα ιστορικών εχει αρχίσει να "ανακαλύπτει" τα "εγκλήματα" του ΕΑΜ - ΕΛΑΣ και προσπαθεί να μειώσει (όσο μπορεί...) την Εαμική παρουσία στην Εθνική Αντίσταση.
Επειδή ο αγώνας της ΕΟΚΑ ήρθε μετά την Κατοχή και τον Εμφύλιο υπάρχει μια αλληλουχία στην προσπάθεια του αναθεωρητισμού. Απλά στην Ελλάδα οι "κακοί" που τόσο καιρό δεν φαινόντουσαν ήταν οι κομμουνιστες και το ΕΑΜ - ΕΛΑΣ, στη Κύπρο είναι οι μασκοφόροι της ΕΟΚΑ. Σε λίγο ο κάθε κύριος Λόρδος θα μας λεει για την Πηγάδα του Μελιγάδα.
Να ξεκαθαρίσω κάτι. Το ολέθριο (πολιτικό, κοινωνικό, εθνικό) σφάλμα του ΑΚΕΛ να μην πάρει μέρος στον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα ενάντια στους Αγγλους σε καμία περίπτωση δεν αθωώνει τα όποια εγκλήματα έκαναν οι ακροδεξιοί του Γρίβα. Το γεγονός όμως ότι το ΑΚΕΛ είναι το μοναδικό Κομμουνιστικό Κόμμα στην Ευρώπη (για να μην πω στο κόσμο) που δεν έκανε ένοπλο άγωνα ενάντια σε ιμπεριαλιστική κατοχή δεν μπορεί να ξεπαρστεί με κείμενα ενός δεξιού. Ελεος!
Παράλληλα δεν πρέπει να ξεχνάς ότι στην ΕΟΚΑ στρατεύθηκαν και αριστεροί και κεντρώοι και απλοί Κύπριοι που ήθελαν να διώξουν τους Αγγλους από το νησί και να ενωθεί με την Ελλάδα. Οπως ενωση της πατρίδας τους ήθελαν οι Ιρλανοί, οι Βιτεναμέζοι και άλλοι πολλοί λαοί.
Γιατί αγαπητέ Anef_Oriwn ο κ. Λόρδος δεν αναφέρεται στα εγκλήματ της ΤΜΤ; Για τους αρσιετρούς που εκτελούσαν οι μασκοφόροι του Ντενκτάς; Μήπως γιατί θα ενοχληθούν οι... Τουρκοκύπριοι; Και τελικά ο κ. Λόρδος τι θέλει; Τα νέα σχολικά βιβλία να γράφουν ότι οι Ελληνες είναι δολοφόνοι & εγκληματίες;

Υ.Γ. Για την σφαγή της Τριπολιτσάς. Ναι έγινε. Ομως anef_Oriwn δεν έγινε εν καιρώ ειρήνης. Είχαμε πόλεμο, επανάσταση. Δεν συμφωνώ με τη σφαγή αμάχων, αλλά ο κ. Λόρδος εχει δείξει την ίδια ευαισθησία για την σαφγή των αμάχων στο Ιρακ από τους αμερικανούς; Μήπως δεν μετράει επειδή δεν την έκαναν Ελληνες;
Φίλε η παγίδα του αναθεωρητισμού είναι μεγάλη και δυστυχώς οι αριστεροί μπορούν να πέσουν μεσα γιατί σας πούμε στη περίπτωση σου προκειμένου να δείξουμε καλό πρόσωπο στους Τουρκοκύπριους επιλέγουμε να κάνουμε λοβοτομή στην μνήμη μας. Και μην ξεχνάς ότι η Ελληνική ιστορία εκτός από θαυματάστα έργα περιλαμβάνει και αιματηρές σελίδες. Ολα είναι ιστορία μας. Αλλά δεν δέχομαι "ξαφνικά" να θυμόμαστε ότι δεν προβάλουμε τις αιματηρές.

Υ.Γ. 2 Ως αριστερός θα ξέρεις πιστεύω το λουτρό αίματος που προκάλεσε η Οκτωβριανή Επανάσταση. Την έχεις "καταγγείλει"; Εγώ πάντως όχι. Και όπως ξέρεις δεν συμμετείχαν Ελληνες το 1918. Ρώσοι ήταν... Αλλά επανάσταση (και μάλιστα προλεταριακή...) χωρίς αίμα, λυπάμαι, δεν γίενται...

Σε χαιρετω και ευχαριστ΄πω για τη φιλοξενία...

Μάκης

rose είπε...

Στην Ελλάα η Αριστερά τόλμησε χρόνια πριν - δεκαετίες να κάνει την αυτοκριτική της. Μέσα απο αυτη την κριτική ακούστηκαν και ακούγονται πολλά. Οι τάσεις να αναδειχτουν και εγκληματα μελών της αριστερας την εξυψώνει και δεν τη μειώνει καθόλου. Κάθε βιβλίο, καθε αναφορά, εξετάζεται ξεχωριστά. Και τα κίνητρα πίσω απο τη συγγραφή...

Η οπτική ειναι διαφορτεική... για μένα ολέθριο δεν ήταν η μη-συμμετοχη του ΑΚΕΛ στον "απελευθερωτικό" αγώνα αλλά υιοθετηση της γραμμής της Ενωσης ακόμα και μετά την Ανεξαρτησία της Κυπραικη΄ς Δημοκρατίας.

Ελάχιστα γνωρίζουν οι αριστεροι της Κύπρου για τις φωνές στην Κεντρική Επιτροπή του ΑΚΕΛ εναντιον αυτης της γραμμής καθώς και της "επισημης" θεσης του ΑΚΕΛ για τη στηριξη του Μακαρίου σε ολοεθριες επιλογες του ως επιλογή τακτικής και όχι ίδεολογίας...

για να μη θυμηθώ το ψηφισμα στη Βουλή μετα το θανατο του Γρίβα ως "άξιο τέκνο της πατρίδας"

Ο αριστερος που μιλά με τον τρόπο του Ανευ σήμερα τιμά την Αριστερά..

αναρωτιεμαι γιατι περιχαρακωνόμαστε το 2008 σε τόσο στενα πλάισια

και πότε η κριτική και η αυτοκριτική θα σταματησει να ενισχύει ιδεολογικές εμμονές και αγκιλώσεις

Ανώνυμος είπε...

Προς τον κ. Μακη
Περνουσα τυχαια τζαι εμεινα αμα ειδα το σχολιο σου. Εν να προσπαθησω να σου γραψω στα ελληνικα.

1. Ο φοβος των λεξεων - απο ποτε οι αριστεροι θελουν να παραμεινει ως εχει ο κυριαρχος λογος;
Οπως θα ξερεις φιλτατε ο ελληνικος κυριαρχος λογος [γιατι ξερεις εκαμναν μας τον τζαι εισαγωγη δαμεσα] απο το 45 μεχρι το 81 [ατε ισως πιο ηπια μετα το 75] εθωρουσεν το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και τον ΔΣΕ "εγκληματιες",εαμοβουλγαρους' κλπ κλπ. Μετα εγινε "αναθεωρηση" [ετο που η λεξη εχει και καλη χρηση] και αναγνωριστηκε η "εθνικη αντισταση" και ο εμφυλιος σαν τετοιος. Οποτε τα χαζα στες συγκρισεις στην παντα - αν υπαρχει κατι δαμαι σαν αναλογια [απο μια αριστερη οπτικη] τοτε αυτο ειναι με την αναθεωρηση/μεταρρυθμιση μετα το 81 - η μηπως δεν επρεπε να γινει τοτε; Η ιστορια της κυπριακης εργατικης ταξης ειναι απουσα κ. Μακη απο τα βιβλια. Να φακκουμε πισκαλκια [να χειροκροτουμε] επειδη εμαθες να φοβασαι τες λεξεις; Η κυπριακη αριστερα οφειλει [οπως καθε ιστορικο αριστερο/λαικο κινημα] σαν ιστορικο συντροφικο καθηκον να τιμα/θυμαται [και αυτο κανει για δεκαετιες] τους νεκρους συντροφους της του 58 - σαν αγωνιστες της αντιστασης. Εσυ εισαι με τον Γριβα και τους οπαδους του;

2. Τουτες τες πελλαρες με την εοκα θελεις τζαι λαλεις τες οξα φευκουν σου; Η κυπριακη αριστερα εκφρασε ενα αντιαποικιακο κινημα τουλαχιστον απο το 45 και περασε ενα αναλογο "Δεκεβρη" την ανοιξη του 45 - και αντεδρασε με βαση τα πλαισια που ειχε μπροστα της και στα οποια λειτουργουσε διαφορετικα. Δεν ειχε οπλα λ.χ. η κυπριακη αριστερα. Ουτε το 45 ουτε το 55.Η μηπως θεωρεις οτι η σφαγη του ελληνικου κινηματος που συρθηκε στην προκληση του τσωρτσιλ και των ταγματασφαλιτων θα ηταν ελκυστικο μοντελο για την κυπριακη [ η οποιανδηποτε στο κατω κατω] αριστερα;
Μαλλον θελεις διαβασμα για την κυπριακη ιστορικη εμπειρια..

3. Οι νεκροι της εοκα ειναι ενα θεμα για συζητηση. Γιατι να φοβομαστε σαν αριστεροι αυτην την συζητηση - την οποια επιδιωξαμε ιστορικα [οπως εσεις επιδιωξατε την αναγνωριση του εμφυλιου σαν τετοιου και οχι σαν συμμοριτοπολεμου]. Διοτι το ζητημα δεν ειναι η καταδικη της εοκα - αλλα η αναγνωριση οτι υπηρχαν διαφορες τασεις στην εοκα - αλλα και αριστερο αντιαποικιακο κινημα; Να αρνηθουμε την ιστορικη μας πραγμαιτκοτητα επειδη εσυ αγαπησες τον γριβα στην Κυπρο; Οι επιθεσεις της εοκα εναντια στην αριστερα ηταν οργανωμενες και ειχαν ολα τα στοιχεια της τρομοκρατιας των χιτων το 57-58 [και δεν ειναι τυχαιο οτι πολλα στελεχη της εοκα - προς τιμην τους- αρνηθηκαν να συμμετεχουν στο πογκρομ των μασκοφορων - και σημερα διαχωρισζουν την θεση τους. Και εσυ στηριζεις τον Γριβα! - διοτι αυτος ηταν ο ιθυνων νους των δολοφονιων και το εγραψε ξακαθαρα]. Παραξενο δεν ειναι που εχεις τοση ευασθησια για τους αγωνες του ελληνικου κινηματος αλλα συγχωρας ετσι ευκολα τον αρχιχιτη; Μηπως εκει ηταν κακη η χ ενω εδω οι χιτες ηταν καλοι;
Ξερεις οτι ειχαμε και στην κυπρο χιτες το 48; Ξερεις τους δικους μας αγωνες οταν το ελληνικο κινημαα πολεμουσε στον Γραμμο και το βασανιζαν να υπογραψει στην Μακρονησο; Εμεις δεν ξεχνουμε.Εσυ εχεις επιλεκτικη μνημη φαινεται.

4. Τζαι ποιος σου ειπεν οτι εσυμμετειχαν αριστεροι στην εοκα - μα ιντα που νομιζεις οτι ηταν ο εοκα, παιδικη χαρα;Η εοκα ηταν η οργανωση της δεξιας οταν ο νεος αρχιεπισκοπος, ο Μακαριος, εκανε μια αντι-αποικαικη στροφη [ η δεξια μεχρι το 50 ηταν οι συενργατες των αγγλων - κοιταξε λ.χ. τις δηλωσεις του προηγουεμνου αριχειπισκοπου το 48] και επανδρωθηκε με αυστηρα εθνικοφρονα κριτηρια φυσικα. Ο στοχος ηταν σαφης. Οι αριστεροι ποθεν εμπηκαν; Που το εξωστ της μοτορας; Οι αριστεροι αφου ηταν ντε φακτο εναντια στην αποικιοκρατια εβοηθουσνα αμα εμπορουσαν - τζαι αμα εν τους επυροβολουσαν. Η εοκα εισιεν σαφη θεση οτι δεν ηθελε αριστερους - τζαι την εδημοσιοποιησε με το πρωτο φυλλαδιο το οποιο εισιεν την υπογραφη εμακ.Το οποιο ουσιαστικα εκαλουσνε τον λαο σε υποταγη/υπακοη στην εοκα. Η αριστερα ηδη ηταν εμπλεκομενη στο αντιαποικαικο κινημα [ηταν ταυτισμενο μαζι της ουσιαστικα καταγραφουν τα αποικιακα αρχεια -αλλα και η ανοικωνσηκυρηξης παρανομου του ακελ το 55] πολλα πριν την δεξια τζαι εισιεν μια σταθερη θεση για την αναγκη αντι-αποικιακου μαζικου αγωνα με λαικη συμμετοχη.Οπλα δεν μπορουσε να εχει οποτε υπηρχαν και οι δεδομενες επιλογες.Και ηταν αντιαποικιακο το δικο μας κινημα - οποτε αν σε ενδιαφερει πραγματικα θα πρεπει μαλλον να το δεις στα πλαισια των εναλλακτικων αντιαποικιακων κινηματων στην περιοχη μας [μεση αντολη]. Οσο για το κλισε για το ενοπλο - καλα ο Γριβας αρεσκει σου [συγχωρας τον] ενω τον Γκαντι εν τον αναγνωριζεις;

Αν το τονος ειναι εντονος, αυτο εχει να κανει με αυτο που βιωνω σαν θρασος. Θα μας πεις εσυ [χωρις καν να ξερεις τα βασικα] για την ιστορικη εμπειρια της κοινωνιας μας και της εργατικης μας ταξης;
Αν εισαι καλοπροαιρετος, θα καταλαβεις την ενταση. Και αν θελεις να δεις την πραγματικη συγκριση ισως να δεις την εοκα σαν τον εδες [γιατι σαφως υπηρχαν ατομα με καλες αγνες προθεσεις- που θυσιαστηκαν για τον αντιαποικαικο αγωνα - αλλα υπηρχαν και ο γριβας ο αρχηγος, ο παπαφωτης ο υπυθυνος για το πογρομ ερναντια στο λαικο κινημα το 58, ο γιωρκατζης] και το κυπριακο αριστερο αντιαποικαικο κινημα σαν τον εαμ..
σε ποιους παραδοθηκε η εξουσια τελικα οταν αποχωρησαν οι κατακτητες/αποικιοκρατες δεν ηταν και πολυ διαφορετικο δεν ειναι;

Αντε, και να εισαι πιο ηπιος οταν μιλας για την ιστορικη εμπειρια ατομων που ειναι [υποτιθεται] συντροφοι σου [αν εισαι καραμπελο-πληκτος φυσικα δεν εισαι συντροφος]..

Σαββας Μενοικου

andreas f.stavrou είπε...

Είναι γεγονός ότι η επίσημη ιστορία στην Κύπρο γράφτηκε από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές , δηλαδή την ΕΟΚΑ και το Μακάριο.
Μια δεύτερη επισήμανση αφορά το γεγονός ότι η κοινωνία απουσίαζει από την ιστορία.
Μια τρίτη επισήμανση είναι πως η ιστορία δεν είναι γεγονοτολογία ή παροχή πρόσθετων πληροφοριών ώστε όλοι να νιώθουν ικανοποιημένοι, να επέλθει αυτό που λέει ο Υπουργός Παιδείας ένας ιστορικός συμβιβασμός ανάμεσα στους αντιπάλους.
Μια τέταρτη επισήμανση αφορά την αδυναμία της επιστήμης της ιστορίας να θέσει κάποια αντικειμενικά κριτήρια της προόδου.
Επομένως στην παρούσα συγκυρία αυτό που αναμένεται είναι η συμπλήρωση της επίσημης ιστορίας με τρόπο που θαικανοποιεί και τον τωρινό φορέα της εξουσίας, δηλαδή το ΑΚΕΛ.
Τα επιμέρους γεγονότα δε συνιστούν κατανάγκη μέρος μιας επίσημης ιστορίας αλλά μπορεί να είναι υποβοηθητικά στην κατανόηση του ιστορικού γίγνεσθαι, πολιτικού και κοινωνικού.
Για τις παλαιότερες γενιές που έχουν έντον βιώματα και η πιο μικρή λεπτομέρεια έχει σημασία.
Στο επίπεδο της σχολικής ιστορίας τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Νομίζω πρόσφατα στη Γερμανία εισήχθηκε η διδασκαλία της ιστορίας με κόμικς.

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Προφανώς δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να απαντήσω στον κ. Σάββα Μενοικου. Ο καθένας κρίνμεται από τις απόψεις του και, κυρίως, το ύφος του.
Κάνει πολύ κακό στην ταλαιπωρημένη υγεία μου να αντιπαραθέτομαι με φανατικούς.
Ομως θα μου επιτρέψεις αγαπητέ Anef _ Oriwn μερικά σχόλια. Ανθρωπος που λεει ότι: "Οι νεκροι της εοκα ειναι ενα θεμα για συζητηση", δεν είναι δυνατόν να δηλώνει αριστερός! Οι Αγγλοι κρεμούσαν Κύπριους και ο εν λόγω κύριος θέλει να το συζητήσει...

Και ένα τελευταίο. Γράφει: "Η μηπως θεωρεις οτι η σφαγη του ελληνικου κινηματος που συρθηκε στην προκληση του τσωρτσιλ και των ταγματασφαλιτων θα ηταν ελκυστικο μοντελο για την κυπριακη [ η οποιανδηποτε στο κατω κατω] αριστερα;". Δλδ ο άνθρωπος προτείνει να μην παίρνουμε ποτέ τα όπλα. Και τόσοι λαοί που πήραν τα όπλα με ακόμα χειρότερες συνθήκες από τις Ελληνικες κακώς το έκαναν;

Ισως κάποιοι λόγω της σημερινής οικονομικής ευδαιμονίας στο νησί να κρίνουν τα ιστορικά γεγονότα αλλιώς. Ισως...

Υ.Γ. Με τις απόψεις του rose διαφωνώ αλλά τις σέβομαι, γιατί γραφονται με ήθος και σεβασμό στην αντίθετη άποψη. Ετσι όπως ταιριάζει σε έναν αριστερό...

Ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία...

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου, αλλά πρέπει να γράψω ότι τα λόγια του Ανδρέα Σταύρου με εκφράζουν απόλυτα...

Μάκης

Ανώνυμος είπε...

κ. Μακη
στην Κυπρο λαλουμεν "αλλου σε τρωει τζαι αλλου κνιθεσαι".

Οι "νεκροι της εοκα" που ειναι θεμα για συζητηση, ειναι προφανως αυτοι που σκοτωσε η εοκα - αυτο ειναι το θεμα.Με αυτο ξεκινησε η συζητηση, σε αυτο αναφερεται το σημειο 3 με το οποιο ξεκινα η φραση και σε αυτο αναφερεται ολο το σχολιο. Προφανως καμνεις πως δεν καταλαβαινεις γιατι δεν θελεις να αντιμετωπισεις την ιστορικη πραγματικοτητα. Ξερεις τι εκαναν οι μασκοφοροι τζαι μερικοι εθνικοφορνες προυχοντες [να σου πω και αλλα λοιπον αφου επανηλθα - τζαι ελπιζω κανει] στην επαρχια αμμοχωστου οπου εγιναν οι περισσοτερες δολοφονιες αριστερων; Ζητουσαν/απαιτουσαν να υπογραψουν οι αριστεροι "δηλωσεις" ειτε αποκυρηξης της αριστερας [που να δημοσιευτουν σε εφηεμριδες] ειτε δηλωσεις οτι τις αποφασεις για το κυπριακο θα τις επαιρνε μονο η ηγεσια της δεξιας/εθναρχια. Πρεπει να λεει κατι αυτο "συντροφε"..Να μην μιλησουμε για αυτους τους νεκρους που αρνηθηκαν να υποταχτουν; Που αρνηθηκαν να κλεισουν τους συλλογους; Που στεκονταν αοπλοι απεναντι στους μασκοφορους σαν μια μορφη αντιστασης στην καταστολη που εξαπελυσε ο Γριβας;
Τζαι εσυ καταφευγεις στην φτηνια να χρησιμοποιεις τους κρεμασμενους της εοκα, για να μην τα αντιμετωπισεις αυτην την πραγματικοτητα.

2. Για το ενοπλο. Ατε ρε κουμπαρε. Να παρει ο λαος τα οπλα οταν υπαρχουν οπλα [2 φορες σου εγραψα οτι εδω δεν υπηρχαν για την αριστερα] και οταν υπαρχουν πιθανοτητες επιτυχιας, αναγκαιοτητα - τζαι αν δεν θα εχουν αντιθετο αποτελεσμα. Για αυτο δεν θα επεκτεθω. Μπορεις ευκολα να δεις τι εννοω τζαι με βαση τες θεσεις της κυπριακης αριστερας [για το δικοινοτικο αλλα τζαι την μορφη του αγωνα].

Οσο για το φανατικος.
Ειναι θεμα αξιοπρεπειας.
Οπως εμεις τιμουμε την αντισταση στην Μακρονησο, το ιστορικο δεος που κουβαλα το κομμενο κεφαλι του Αρη, το επος [εστω και της ηττας] στον Γραμμο, η συγκλονιστικη μοναξια του Νικου Πλουμπιδη, το λιγοτερο που μπορουμε να περιμενουμε ειναι εναν αναλογο σεβασμο για τους δικους μας συντροφους.

Σαββας Μενοικου

gregoris είπε...

μια μικρή αλλά βασική βιβλιογραφία για τον κ. Μάκη τζιαι τον κάθε καλαμαρά αριστερό εθνικόφρωνα.
Μιχάλης Πουμπουρής, Μέρες δοκιμασίας, 1999
Μακάριος Δρουσιώτης, ΕΟΚΑ η σκοτεινή όψη, 1998
Κακουλλής Λουκάς, Η αριστερά και οι τουρκοκύπριοι, 1990

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητοί φίλοι σχολιογράφοι,
Σας καλησπερίζω!

Ενδιαφέρον το περιεχόμενο της συζήτησης, αν και τούτη ξεκίνησε με εντάσεις.

Η κατάθεση Θέσεων, συνήθως προκαλεί αντι-Θέσεις. Τούτο ίσως δημιουργήσει κλίμα αντιπαραθετικό (και ενίοτε και συγκρουσιακό), που μπορεί να μην μας βοηθήσει να πετύχουμε κάποια Συν-Θέση ... Στο τέλος της ημέρας όμως (όπως συνήθως λαλώ), ο καθένας μας είναι και ο αποκλειστικός υπεύθυνος για τα λόγια και τα έργα του.

Οφείλω όμως να πω ότι συμφωνώ με πολλές από τις τοποθετήσεις που ο φίλος Ανώνυμος με το ψευδώνυμο Σάββας Μένοικος, έχει καταθέσει (ειδικά με αυτά που λεει για το Γρίβα, τις δολοφονίες της Αριστεράς και την αναθεώρηση της Ιστορίας – στην Ελλάδα η αναθεώρηση ήταν τελικά σωστή και καλή γιατί αναγνώρισε την Εθνική Αντίσταση και το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ;).

******
Αγαπητέ ΚοκκινοΠίπερε (και κατά κόσμο Μάκη),

Σε καλωσορίζω στο απάχικο μου! Θεωρώ ότι δεν έχεις κάνει καθόλου κατάχρηση του χώρου ... Είσαι πάντα ευπρόσδεκτος να περνάς να σε βλέπουμε και να τα λεμε. (Μην φοβάσαι όμως τις αντιπαρα-Θέσεις, είναι κι αυτές κομμάτι της ζωής) ...

Αναφορικά μ’ αυτά που γράφεις στις παρεμβάσεις σου, έχω μια σειρά από σχόλια και παρατηρήσεις (αλίμονο τώρα που θα συμφωνούσαμε εμείς οι δυο), αλλά θα περιοριστώ σε πολύ λίγα τουλάχιστον για τώρα, λόγω έλλειψης χρόνου. (Τα θέματα που τέθηκαν δεν είναι και λίγα).

1. Κατ’ αρχάς να πω ότι το άρθρο του Άκη Λόρδου μπήκε (αναρτήθηκε) με σκοπό να συμβάλει (να πυροδοτήσει) τη συζήτηση για το επίμαχο θέμα των αλλαγών στα σχολικά ιστορικά βιβλία και να βοηθήσει το διάλογο πάνω σ’ αυτό το θέμα. (Γι’ αυτό το λόγο παρατέθηκαν και τα links με τα σχόλια του Πέτρου Παπαπολυβίου και την ανταπάντηση του Άκη Λόρδου). Εξ άλλου κάτι παρόμοιο κάνεις κι εσύ στο δικό σου blog.

2. Ο Άκης Λόρδος (στο άρθρο του) απλές αναφορές κάνει σε διάφορα υπό συζήτηση (επανεξέταση) ζητήματα και οφείλω να πω ότι στα πλείστα συμφωνώ με τις τοποθετήσεις τους. Η Ιστορία δεν μπορεί να μελετάται ή/και να διδάσκεται μονοδιάστατα και μονόπλευρα και ούτε σ’ αυτήν υπάρχουν θέσφατα και αξιώματα. Ούτε όμως είναι σωστό να κάνουμε συμψηφισμούς μεταξύ των αρνητικών και των θετικών όταν αποτιμούμε τη δράση κάθε παράταξης ή πολιτικού χώρου.

3. Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη του Άκη Λόρδου για τον Μελιγαλά, όμως δεν παύει να ήταν μια συντριπτική ήττα των Ταγματασφαλιτών συνεργατών των Γερμανών. Αλλά ότι κι πιστεύει ο καθένας ότι έγινε εκεί, τούτο δεν μπορεί να αμαυρώσει το έπος της Εθνικής (ΕΑΜικής) Αντίστασης, όπως ούτε και οι σφαγές στην Τριπολιτσά το μεγαλείο της Ελληνικής Επανάστασης. Κι όταν στεκόμαστε κριτικά έναντι της ΕΟΚΑ (ή λεμε τα στραβά εκείνης της περιόδου δεν το κάνουμε για να μειώσουμε το μεγαλείο της θυσίας αγωνιστών που έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία του τόπου μας όπως οι απαγχονισθέντες, ο Αυξεντίου, οι 4 του Αχυρώνα, ο Μάτσης ...

4. Εκείνο που βασικά κριτικάρουμε είναι τη συστηματική απόκρυψη γεγονότων όπως οι δολοφονίες γενικά ελληνοκύπριων (και όχι μόνο Αριστερών) από τους ακροδεξιούς μασκοφόρους του Γρίβα, ο ρόλος του ΑΚΕΛ (και γενικότερα της Αριστεράς) στους αντιαποικιακούς αγώνες του κυπριακού λαού προ, κατά και μετά την περίοδο 1955-59 (η Ιστορία γράφτηκε από τη νέα εξουσία, της ΕΟΚΑ και όπως ήθελαν παρουσίασαν το ρόλο του καθενός), η ηρωοποίηση του Γρίβα, ο υπονομευτικός και προδοτικός του ρόλος με τη σύσταση της ΕΟΚΑ Β΄ κι άλλα τινά (κι αυτά σε σχέση ΜΟΝΟ με την Ιστορία της Κύπρου).

5. Το ζήτημα με τα θύματα της ΕΟΚΑ ήταν μόνο ένα από τα τόσα που ακροθιγώς ανάφερε ο κ. Λόρδος στο κείμενο του και διερωτούμαι γιατί επικεντρωθήκαμε ειδικά σ’ αυτό ... Πληροφοριακά να αναφέρω ότι μελετώ κάποια ζητήματα εκείνης της περιόδου κι έχω πρόθεση να γράψω και να αναρτήσω και σχετικά κείμενα.

6. Σωστό αυτό που λες ότι ο Άκης Λόρδος “… δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ΤΜΤ … [ούτε] στους αριστερούς [τουρκοκύπριους] που εκτελούσαν οι μασκοφόροι του Ντενκτάς ...” και δεν έχω πρόθεση να του κάνω το δικηγόρο. Όμως κρίνω θετικά τις τοποθετήσεις του λαμβάνοντας υπ’ όψη και τις ιδεολογικοπολιτικές καταβολές του.

7. Ως αριστεροί, αριστερίζοντες (και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο σχετικό), αγαπητέ ΚοκκινοΠίπερε, δεν πρέπει να φοβόμαστε τις αναθεωρήσεις και τη σφαιρική (διαλεκτική) εξέταση της Ιστορίας. Πάντοτε τα γεγονότα πρέπει να τα εξετάζουμε μέσα στο χώρο και το χρόνο που διαδραματίζονται και οπωσδήποτε να λαμβάνουμε υπ’ όψη τις συγκεκριμένες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες και καταστάσεις. Διαφορετικά ήταν τα πράματα το 1821 με την πιεζόμενη από τις Δυτικές Δυνάμεις Οθωμανική Αυτοκρατορία (με τους αναχρονιστικούς φεουδαρχικούς θεσμούς), άλλη ήταν η κατάσταση στην αχανή τσαρική Ρωσία, πολύ διαφορετικά στην γερμανοκρατούμενη Ελλάδα (και Ευρώπη) το 1940-45 και σίγουρα διαφορετικά στην Κύπρο το 1950-60. Άρα ας μην τα συμψηφίζουμε όλα (γιατί μιλάμε για ανόμοιες καταστάσεις) κι ας μη λεμε μ’ ελαφρά την καρδία ότι το ΑΚΕΛ δεν πήρε “… μέρος στον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα ενάντια στους Αγγλους …”.

8. Ο ένοπλος αγώνας ουδέποτε πρέπει να είναι αυτοσκοπός – ας μην γινόμαστε δογματικοί. Κι Che Guevara (τον οποίο θαυμάζω) έκανε λάθος εκτιμήσεις όταν πήγε τη Βολιβία για να οργανώσει αντάρτικο.

9. Το ΑΚΕΛ έχει τεκμηριώσει γιατί διαφωνούσε με την ένοπλη μορφή του αγώνα. Πέραν τούτο όμως από κάποια στιγμή και μετά υπήρξε μια σιωπηλή “ανοχή” (δεν ξέρω αν αυτή είναι η κατάλληλη λέξη) σε πράξεις και ενέργειες της από πλευράς ΕΟΚΑ (ουκ ολίγοι αγωνιστές βρήκαν στήριξη και έτυχαν κάλυψης και προστασίας από αριστερούς) μέχρι που υπήρξε η κατά μέτωπο επίθεση κατά μελών, οπαδών και στελεχών του ΑΚΕΛ (που περιελάμβανε και δολοφονίες ακόμα).

10. Πέραν τούτου αντιαποικιακός αγώνας δεν ήταν μόνο ο ένοπλος αγώνας της ΕΟΚΑ του 1955-59. Τι μπορεί να ήταν οι μεγάλοι απεργιακοί αγώνες τη δεκαετία του 40, οι αντιαποικιακές εκδηλώσεις όλα εκείνα τα χρόνια και με νεκρούς ακόμα π.χ. στις 25 του Μάρτη του 1945 στο Λευκόνοικο, η δίκη της ΠΣΕ; Όμως και η συμμετοχή στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν μπορεί να εξετάζεται ξεκομμένα από την όλη αντι-αποικιακή δραστηριότητα.

Υ.Γ.: Αγαπητέ ΚοκκινοΠίπερε,

Το όνομα «Σάββας Μένοικος» που χρησιμοποίησε ο Ανώνυμος φίλος ανήκει σε μια από τις τραγικότερες μορφές εκείνης της περιόδου. Ο Σάββας Μένοικος ήταν ένας από τους δολοφονηθέντες (με τη ασύστολη κατηγορία του προδότη) Αριστερούς. Ο θάνατος του ήταν πραγματικά μαρτυρικός, φρικτός και απάνθρωπος – λυντσαρίστηκε. Τον δέσανε σ’ ένα ευκάλυπτο στην αυλή της εκκλησιάς (!) του χωριού του και λιθοβολήθηκε μέχρι θανάτου!!!

Σε κείμενο μου που έγραψα παλαιότερα και ανάρτησα στο blog μου κάνω αναφορά σχεδόν σ’ όλους τους δολοφονηθέντες Αριστερούς και παραθέτω κι ένα ποίημα του κύπριου κομμουνιστή ποιητή Τεύκρου Ανθία αφιερωμένο στο Μένοικο. Link: http://aneforiwn.blogspot.com/2008_05_01_archive.html

Τελικά μακρηγόρησα ...

Anef_Oriwn
Πέμπτη 16/10/2008 – 11:41 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ Rose,

Σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Οφείλω να πω ότι συμφωνώ μαζί σου ότι η “… υιοθετηση της γραμμής της Ενωσης ακόμα και μετά την Ανεξαρτησία της Κυπριακης Δημοκρατίας...”, ήταν όντως λάθος (και κατά τη δικιά μου άποψη).

*****
@ Ανώνυμε (με το συμβολικό όνομα Σάββας Μένοικος),

Τελικά ξέρεις και ξένες γλώσσες! Μπορείς και γράφεις και στην καθομιλούμενη ελληνική! :)

*****
@ Gregoris,

Μπορείς να γίνεις πιο περιγραφικός για το «αριστερός εθνικόφρωνας»;

Πολύ καλή η βιβλιογραφία που παραθέτεις.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 16/10/2008 – 11:55 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Κατά την περίοδο 1955-59 (παρ’ όλο που για κάποιο χρονικό διάστημα το ΑΚΕΛ και οι οργανώσεις της Αριστεράς – πλην της ΠΕΟ, είχαν κηρυχτεί παράνομες από τους εγγλέζους), το ΑΚΕΛ διοργάνωνε μαζικές κινητοποιήσεις εναντίον των άγγλων καθώς και παναπεργίες.

Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από το βιβλίο του Μιχάλη Πουμπουρή “Μέρες Δοκιμασίας” (έκδοση 1993), για το οποίο έκανε αναφορά πιο πάνω ο Gregoris: “… Αφηγείται ο Σταύρος Κωνσταντίνου, στέλεχος του ΑΚΕΛ: «… Ήταν Κυριακή 12.12.1957. Τις μέρες εκείνες συζητείτο το Κυπριακό στον ΟΗΕ. Γι’ αυτό η Ε.Ε. ΑΚΕΛ Αμμοχώστου θεώρησε αναγκαία τη διοργάνωση μιας εκδήλωσης στην πόλη για ενίσχυση των προσπαθειών που γίνονταν από φιλικές χώρες στη Γενική Συνέλευση για την αυτοδιάθεση της Κύπρου. Ο Αργυρός Νικόλα ήταν μέλος της Επιτροπής Πόλης του ΑΚΕΛ και υπεύθυνος της κομματικής οργάνωσης των οικοδόμων που αποτελούσαν το πιο μαζικό και μαχητικό τμήμα των εργαζομένων. Παρά την ισχυρή παρουσία αστυνομικών δυνάμεων στην πόλη η διαδήλωση ήταν μαζική, μαχητική. Σ’ αυτήν συμμετείχαν πάνω από χίλια πρόσωπα.

Όταν πλησίαζε στην περιοχή του Γυμνασίου δέχτηκε επίθεση από αστυνομικούς με αντιδιαδηλωτική εξάρτηση. Τη ίδια στιγμή άγγλος αξιωματικός πυροβόλησε και σκότωσε τον Αργυρό. … Την επόμενη έγινε παναπεργία και χιλιάδες εργαζόμενοι ξεκίνησαν για την Αφάνεια, γενέτειρα του Αργυρού, στην οποία θα γινόταν η κηδεία. Στο τέσσερα μίλι οι Εγγλέζοι έκοψαν το δρόμο και προσπάθησαν να παρεμποδίσουν το λαό να παρευρεθείς την κηδεία.
Παρ’ όλα αυτά, στην Αφάνεια είχαν μαζευτεί ήδη μερικές χιλιάδες που διαδήλωναν με γραπτά και φωναχτά συνθήματα κατά των αποικιστών …».

Anef_Oriwn
Πέμπτη 16/10/2008 – 11:59 μ.μ.

gregoris είπε...

η αριστερή εθνικοφροσύνη είναι η προσέγγιση που βλέπει ως κυρίαρχη κοινωνική σύγκρουση τη σύγκρουση μεταξύ ιμπεριαλιστικών τζιαι αντι-ιμπεριαλιστικών λαών, υποβαθμίζοντας την ταξική σύγκρουση εσωτερικά των κρατών. έτσι μιλά για τους φονιάδες αμερικάνους-εγγλέζους τζιαι για τους ήρωες αντάρτες που αντιστέκονται χωρίς να αντιλάμβάνεται ούτε το ότι έννεν ούλλοι οι αμερικάνοι-εγγλέζοι φονιάδες ούτε ούλλοι οι αντάρτες ήρωες. όι μόνον αποδέχεται την οντολογία του έθνους αλλά θεωρεί το έθνος ως καθ' αυτήν αξία που πρέπει να διατηρηθεί τζιαι στην σοσιαλιστική τάξη πραγμάτων. έτσι αδυνατεί να σκεφτεί τζιαι να δράσει διεθνιστικά αφού η βασική της προτερεότητα είναι η εθνική ενότητα, τζιαι ο αγώνας ενάντια στον εθνικό εχθρό αφού θεωρεί πάντα τον εθνικό εχθρό ως τον βάρβαρο ιμπεριαλιστή. παράδειγμα η στάση των ευρωπαίων σοσιαλιστών στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο. η αριστερή εθνικοφροσύνη, ή ο αριστερός πατριωτισμός δυστυχώς αποτελεί την κυρίαρχη οπτική στο ΚΚΕ τζιαι σε τμήμα του ΑΚΕΛ.

rose είπε...

διαβαζοντας σας αναπόφευκτα σκέφτομαι τον ερμαφροδιτισμο θέσεων και την κατ επίφαση αγωνιστικότητα ορισμενων της περιόδου συμπεριλαμβανομενου και του Μακαρίου και εξηγώ:

Η περίοδος των αντι-αποικιακών κινημάτων και κινηματων αυτοδιαθυεσης των λαών που ειχαν τη στήριξη της τότε Σοβιετικης Ενωσης πολύ απέχει απο τον αγώνα της ΕΟΚΑ. (αν τα κινητρα δεν ήταν τόσο σοβαρα πολιτικά και οι καταβολές του προβληματος βαθια ιστορικές, κάποιος θα μπορούσε να εντοπίσει διαταραχές της Προσωπικότητας στην συμπεριφορά των πρωταγωνιστων της περιόδου)

Το παράξενο θα ηταν να ταυτιστεί ο τότε αριστερος με την γραμμή της Ένωσης και τον αγώνα της ΕΟΚΑ όπως είχε. (ως προέκταση τούτου κινεί την υποψία μου η αργότερα συνταύτιση με αυτη τη γραμμή)

Ακόμα και η σχέση τουΜακαρίου με τους Αδεσμευτους ακολουθει τον γνωστο ερμαφροδιτισμό θέσεων...
Δεν συντάχθηκε ποτε πραγματικα μαζί τους (δεν είχε κανένα κόστος ή τόλμη η "πράξη" του που θεωρητικη και εθιμοτυπικα επισκεψιακή ήταν) μαλλον για να στέλνει μηνυματα προς Αμερικανο-Εγγλέζους και έτσι κανενα ουσιασιτκό κίνημα δεν αναδείχθηκε μέσα απο αυτη την τοποθέτηση

Η πατερναλιτική στάση του Μακάριου όπως και πολλών άλλων της περιόδου - ακόμα και του Παπαιωάννου αργότερα προς τη βαση και οργανα του αριστερου κομματος στην Κύπρο, καυτηρίασαν τις "απολήξεις νευρων" των αριστερων της εποχής βυθιζοντας ενα αγωνιστικότατο κινημα που βαδιζε χερι-χερι με τους Τ/κυπριους σε κοινους αγώνες της εργατικης τάξης σε κόμμα συμμετοχής στην εκαστοτε εξουσία...

αν χρειαστεί να δουμε κριτικά την Αριστερα στην Κύπρο θα ήταν καλό αλλά πρεπει να δουμε κριτικα τους εαυτους μας ως συνολο...
καθρεφτισμα είμαστε μιας μεγαλύτερης συνενοχής και ανοχής... (δεξιοι και αριστεροι) χωρίς να εξισώνονται όλοι σε καθε περίπτωση

αυτο για μενα αποτελει την μεγαλυτερη προκληση (και υπέρβαση που εκαναν κατα καιρους μελη της αριστερας και δεξιας στην Κύπρο)

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Αγαπητέ anef_oriwn σε χαιρετώ. Οσο και αν σου φανεί παράξενο με τα περιότερα απ' όσα έγραψες στην απαντησή σου με βρίσκουν σύμφωνο.
Εχουμε κάνει πολλές συζητήσεις και στην "Πιπεριά", στο "Προλεταριακόν" και τώρα στο δικό σου μπλογκ και πάντα χαίρομαι γιατί η ιδεολογική αντιπαράθεση βοηθάει έτσι ώστε να μαθαίνεις νέα πράγματα.
Δυο λόγια για τον γηργόρη και την "αριστερή εθνικοφροσύνη". Η δική μου άποψη είναι ότι αριστερά και εθνικοφροσύνη είναι δυο έννοιες αντίθετες, συγκρουόμενες. Η εθνικοφροσύνη είναι ένα ιδεολόγημα της άρχουσας τάξης. Για μένα η αριστερά δεν χρειάζεται επίθετα (βλέπε πατριωτική, ριζοσπαστική, επαναστατική κ.λ.π.), δυστυχώς όμως αναγκαζόμαστε πολλές να βάζουμε επίθετα για να ξεχωρίζουμε από κάποια άλλη αριστερά, με την οποία δεν συμφωνούμε. Η αριστερά στην Ελλάδα μεγαλούργησε,έγινε πλειοψηφία στο λαό μεσά από την εποποία του ΕΑΜ - ΕΛΑΣ. Χωρίς να απεμπολήσει, τότε, το ΚΚΕ τον διεθνισμό του εξέφρασε το λαϊκό αίσθημα για εθνική ανεξαρτησία. Που είναι το λάθος φίλε γρηγόρη; Αλλο παράδειγμα είναι η Κούβα. Ο διεθνισμός των Κουβανών ήταν και είναι έμπρακτος (βλέπε γιατρούς σε βενεζουέλα σήμερα, στη Μοζαμβίκη παλιότερα και όχι μόνο), όμως αυτό δεν τους εμποδίζει να φωνάζουν "Πατρίδα ή θάνατος". Το ίδιο ισχύει και για το ΑΚΕΛ το οποίο βρέθηκε μπροστάρης σε εθνικούς αγώνες χωρίς να απεμπολεί τον διεθνιστικό του χαρακτήρα.
Θέλεις να μιλήσουμε για την Παλαιστινιακή αριστερά; Το πρώτο και βασικό της ζήτημα είναι το εθνικό.Πως θα μπορούσε να είναι κάποιο άλλο;

Μάκης

Υ.Γ. Anef_oriwn πολύ ενδιαφέων το λινκ που έβαλες για τους δολοφονηθέντες αριστερούς.

akrat είπε...

καλημέρα
εντάξει όλα αυτά είναι γνωσά ωστόσο υπάρχει ένα μπλογκ πλουσίων (οι οποίοι έχουν μάθει να ζουν όξω από τις χώρες Ελλάδα και Κύπρο) οι οποίοι για αιώνες ζούσαν χωρίς εθνικό χώρο... Με λίγες Ελληνίδες για τεκνοποίηση.. Αυτοί λοιπόν αποδωμούν κάθε ιστορική παρακαταθήκη. Και δη κάθε ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ...
Έτσι το ρολόι, το χαλασμένο, δείχνει δύο φορές την ορθή ώρα. Με λίγα λόγια η κριτική στην ιστορία τώρα είναι πολιτικά άκαιρη το 1981 ήταν σωστή αύριο σωστή... αλλά σήμερα το θέμα είναι να μην έχουμε μια αυτοκαταστροφική διάθεση ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΓΩΝΕΣ από την κρίση σε Ευρωπαικό επίπεδο (οι ταξικοί αγώνες) είναι εδώ...

Μιχάλης είπε...

@ Κόκκινη Πιπεριά

Επέτρεψε μου κάποιες επισημάνσεις,

Στη λέξη αναθεωρητισμός έχει δοθεί τελευταία μια κακή σημασία. Γι αυτό και σε μένα δεν αρέσει αυτή η λέξη, προτιμώ τη λέξη αποκατάσταση.

Και για μένα αποτελεί αναγκαιότητα η αποκατάσταση της ιστορίας και μιλώ για τα κυπριακά δεδομένα που τα γνωρίζω καλύτερα.
Εγώ δεν παραξενεύομαι που ένας δεξιός μιλά για μαύρες σελίδες της ιστορίας της ΕΟΚΑ. Και δεν με παραξενεύει διότι ξέρω πολλούς που το λένε αυτό, κάποιοι τολμούν και τα γράφουν, κάποιοι όχι.
Συνεπώς για μένα είναι θετικό και όχι αρνητικό το ότι ένας δεξιός γράφει γι αυτά τα πράγματα.

Γιατί πρέπει να γίνει αποκατάσταση της ιστορία; Απαντώ: διότι επιτέλους πρέπει να μάθουμε τι έκανε ο καθένας σε αυτό τον τόπο.
Δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε όλοι για τους αγώνες μιας μερίδας της τότε ηγεσίας και να μην ξέρουμε τίποτε (μιλώ για τους πολλούς) για την άλλη μισή ηγεσία.
Και μάλιστα για την άλλη μισή να την παίρνουμε ή να την θεωρούμε και ως προδοτική επειδή δεν ακολούθησε την τακτική της δεξιάς και να λάβει μέρος στον αγώνα της ΕΟΚΑ.

Κάποιες αναφορές έχει κάνει ο άνευ και δεν θα τις επαναλάβω, αναφορές που στο 90% των κυπρίων (ακόμα και των αριστερών) είναι άγνωστες. Ποιος ξέρει τον Κυθραιότη, τον Γεωργίου τον Κουρτέλλα και άλλους αριστερούς που έπεσαν από αγγλικές σφαίρες ΠΡΙΝ ακόμα γεννηθεί έστω και σαν ιδέα η ΕΟΚΑ;

Θα διαφωνήσω μαζί σου στο ότι το ολέθριο σφάλμα του ΑΚΕΛ ήταν η μη συμμετοχή του στον ένοπλο αγώνα. Και αν θέλεις, αυτό αποτελεί ένα δείγμα της μονόπλευρης ιστορίας που μαθαίνουμε.
- Πρώτα πρώτα γνωρίζουμε ότι η ηγεσία της ΕΟΚΑ και ειδικά ο Γρίβας απέκλεισε την αριστερά από τον αγώνα;
- Γνωρίζουμε ότι η αριστερά έτσι κι αλλιώς ήταν ενάντια σε οποιαδήποτε μορφή ένοπλου αγώνα για λόγους τους οποίους αρκούντος εξήγησε και τελικά αποδείχθηκε ότι είχε δίκαιο;

Η δογματική αντιμετώπιση του τύπου: είναι το μοναδικό Κ.Κ. στον κόσμο που δεν έκανε ένοπλο αγώνα, δεν αποτελούν ούτε ιστορική ούτε επιστημονική ανάλυση.

Επίσης, πρέπει να σταματήσει το παραμύθι ότι στον αγώνα στρατεύθηκαν και αριστεροί.
Υπήρξαν μεμονωμένες περιπτώσεις όπως του Λυσσαρίδη και μερικών άλλων, όχι οργανωμένη στράτευση. Ο Γρίβας δεν ήθελε την αριστερά μέσα στα πόδια του. Και αυτό είναι επίσης ιστορικό γεγονός όπως και τα άλλα που ανάφερα πιο πάνω.

Η αριστερά πρόσφερε με το δικό της τρόπο στον αγώνα της ΕΟΚΑ. Έστω κι αν διαφωνούσε με την ένοπλη μορφή, στο πολιτικό επίπεδο στήριζε τον αγώνα. Και παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αρκεί μόνο να αναφέρω ότι αν δεν μετείχε η αριστερά, οι παγκύπριες απεργίες δεν θα γινόντουσαν.

Ας μην είμαστε λοιπόν μονοκόμματοι και δογματικοί στις προσεγγίσεις μας, βασιζόμενοι πάνω σε σοφιστείες που εκφράζουν κάποιοι από τους σημερινούς εκπροσώπους της ΕΟΚΑ.

Έτσι αγαπητή μου Κόκκινη Πιπεριά, είτε το θέλουμε είτε όχι, η ΕΟΚΑ σκότωσε αθώο κόσμο τότε. Εγώ δεν πέφτω στην παγίδα να χρεώσω στην ΕΟΚΑ (δηλαδή στον κάθε αγωνιστή) την αντικομουνιστική υστερία και δράση του Γρίβα στην Κύπρο ιδιαίτερα από το 1958 μέχρι το τέλος του αγώνα.
Όμως αυτά δεν πρέπει να παραγράφονται. Κι όμως, ποιος τα ξέρει;
Και γιατί να μη γίνει συζήτηση γι αυτούς τους αδικοσκοτωμένους;

Κάποιοι θεωρούν ότι ο αγώνας της ΕΟΚΑ είναι ιστορικό ταμπού. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είναι και μοιραία θα τεθεί κι αυτή κάτω από το μικροσκόπιο της ιστορίας.


@ rose

Συμφωνώ ότι και η αριστερά της Κύπρου πρέπει να κάνει την αυτοκριτική της.
Και συμφωνώ ότι η υποστήριξη του ΑΚΕΛ προς την ένωση ήταν ένα μεγάλο λάθος που στοίχησε στον τόπο από πολλές πλευρές. Πόσο μάλλον η υποστήριξη της ένωσης ακόμα και μετά την ανεξαρτησία.

Αναφορικά με ττο θέμα της ανακήρυξης του Γρίβα ως άξιου της πατρίδας από τη βουλή της Κύπρου:
Αν δεν με απατά η μνήμη μου, η φρασεολογία που χρησιμοποιήθηκε δεν ήταν αυτή, ούτε και το ΑΚΕΛ ψήφισε υπέρ. Επαναλαμβάνω, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το ΑΚΕΛ τήρησε αποχή και ο Λυσσαρίδης αποχώρησε από την αίθουσα.


@ andreas f.stavrou

Όντως, είναι γεγονός ότι «η επίσημη ιστορία στην Κύπρο γράφτηκε από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές , δηλαδή την ΕΟΚΑ και το Μακάριο».

Όπως είναι και κάτι άλλο γεγονός: ότι η Κύπρος πλήρωσε τις εσωτερικές διαφορές της ΕΟΚΑ. Πληρώσαμε τις διαφορές μεταξύ των ΕΟΚΑτζήδων, και αν θέλουμε να είμαστε πιο ειλικρινείς, το διαμοιρασμό της εξουσίας μεταξύ τους.

Για την αναγκαιότητα καταγραφής (πρώτα των γεγονότων) έκανα αναφορά στο σχόλιο μου προς την Πιπεριά.
Επομένως θεωρώ ότι η προσπάθεια του υπουργείου Παιδεία θα βοηθήσει στο να μάθουμε, αν μη τι άλλο, κάποιες άγνωστες πτυχές της ιστορίας μας.

gregoris είπε...

μάκη η υπαγωγή του ταξικού αγώνα στις ανάγκες του αντι-αποικιακού κινήματος τζιαι της εθνικής ενότητας υπήρξε σφάλμα της αριστεράς. το εαμ (όπως τζιαι το ακελ στην Κύπρο) ηττήθηκε τελικά επειδή επιδόθηκε σε ένα αγώνα ανταγωνισμού με την δεξιά για το ποια αποτελεί την πιο πατριωτική δύναμη. ήταν η λογική της εθνικής συνεργασίας που οδήγησε στην Βάρκιζα.

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Γρηγόρη κάνεις μεγάλο λάθος. κατ' αρχάς δεν υπήρξε ανταγωνισμός με τη δεξιά καθώς το μεγαλύτερο της κομμάτι σιώπησε στη κατοχή. Αλλο πράγμα ο Εθνικοαπελυθερωτικός αγώνας και άλλο η εθνική ενότητα. Μην μπερδεύεσαι. Υπάρχει η Εθνιή Λαϊκή Ενότητα (όχι του Πασοκ)στην οποία η Αριστερά μπορεί να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Το παράδειγμα του Αλιέντε παλιότερα, του Τσάβες και του Μοράλες σήμερα. Των Ζαπατίστας, οι οποίοι στις πορείες τους έχουν μπροστά την Μεξικάνικη σημαία.
Οσο για τη Βάρκιζα δεν υπήρχε λογική εθνικής συνεργασίας. Το ΕΑΜ ήταν πλειοψηφία και έψαχνε τρόπο να επιβεβαιώσει την υπεροχή του. Δυστυχώς ο Ζαχαριαδης είχε πελαγώσει. Είχε και το κόμπλεξ απέναντι στους καπετάνιους του ΕΛΑΣ (με πρώτο τον Αρη που διέγραψε λίγο μετά...) Δεν έπαιρνε καθαρη γραμμή από τη Μόσχα και τα έκανε ρόιδο.
Γρηγόρη διάβασε την ομιλία του Αρη στη Λαμία. Είναι το καλύτερο ντοκουμέντο για το πως βλέπουν οι κομμουνιστές τη πατρίδα.

Με την ευκαιρία που είπα Μόσχα. Σύντροφε anef_oriwn το ΑΚΕΛ έχει πάρει θέση για τα εγκλήματα του σταλινισμού, για τις φοβερές δίκες της Μόσχας; θα με ενδιέφερε να μάθω.

Μάκης

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Εδω μπορείς να το διαβάσεις http://www.freeforums.gr/index.php/topic,1737.0.html

andreas f.stavrou είπε...

@Μιχάλη
Νομίζω δεν πληρώσαμε τις εσωτερικές διαφορές των αγωνιστών της ΕΟΚΑ , εννοείς- υπολογίζω - μετά το 1960.
Μετά το 1960 συγκροτείται κρατική εξουσία. Ο Μακάριος θεωρεί ευθύς εξαρχής ότι η εξουσία ανήκει δικαιωματικά στην ΕΟΚΑ. Δηλαδή κριτήριο για συμμετοχή στην εξουσία ήταν η συμμετοχή στον αγώνα της ΕΟΚΑ (απάντηση στους έξι δημάρχους). Έτσι παρουσιάζει τη νέα κρατική εξουσία ως αποτέλεσμα του αγώνα της ΕΟΚΑ.
Το πολιτικό σύστημα λειτουργεί πια με όρους ενσωματώσης και όχι αυτονομίας της κοινωνίας, όπως ευδιάκριτα υπήρχε ως το 1955.
Εκτιμώ ότι οι συγκρούσεις που εξυφαίνονται στη συνέχεια έχουν ως αφετηρία τη λογική του αποκλεισμού από το πολιτικό σύστημα, κάτι που κανένας στην κυπριακή κοινωνία δεν μπορούσε να αποδεχθεί.
Αυτό το κατανοεί και το ΑΚΕΛ - τον κίνδυνο του αποκλεισμού και την ιδιοποίηση της εξουσίας από το Μακάριο - γι αυτό και αντιδρά με το γνωστό τρόπο στις πρώτες προεδρικές εκλογές.
Η λογική του αποκλεισμού από το πολιτικό σύστημα επιφέρει έντονες συγκρούσεις με αφετηρία το πρόσωπο του Μακαρίου, που έλεγχε απόλυτα το πολιτικό σύστημα.
Και ενώ είχε την προνοητικότητα ο Μακαριος να ενσωματώσει στο πολιτικό σύστημα το ΑΚΕΛ - βουλευτικές του 1960 - δεν μπόρεσε να κατανοήσει τη σημασία της ενσωματώσης για τους άλλους πολιτικούς του αντιπάλους , όπως και για τους τουρκοκυπρίους.
Το πολιτικό σύστημα λειτουργεί με τη λογική της ενσωμάτωσης όλων των τάσεων από το 1980(αναλογικό εκλογικό σύστημα).
Θέλω να πω ότι δεν μπορεί να αναθεματίζουμε το πραξικόπημα και την εισβολή χωρίς να απαντάμε στο αυτονόητο ερώτημα: πώς φθάσαμε σε αυτό το σημείο;
Και φυσικά όχι η κοινωνία αλλά οι φορείς της εξουσίας δεν είναι ετοίμοι να απαντήσουν, δηλαδή δεν τους συμφέρει να ξαναδούν την ιστορία. Οπότε ας συμπληρώσουν την επίσημη ιστορία και να πάμε παρακάτω.
Πληρώσαμε λοιπόν τις διαφορές των αγωνιστών της ΕΟΚΑ; Κατά ένα μέρος ισχύει στο βαθμό που κάποιοι απ΄ αυτούς αναδείχθηκαν σε ηγετική τάξη στο πολιτικό σύστημα που εγκαθίδρυθηκε ή διεκδίκησαν ρόλο σε αυτό το σύστημα καιαποκλείστηκαν. Με αυτή την αναφορά υπονοώ και την τεράστια σημασία της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος.Μετά το 1960 υπάρχου άτομα που διεκδικούν μερίδιο εξουσίας ή και ολόκληρη. Το αν εκμεταλλεύονται τον αγώνα της ΕΟΚΑ ή την ένωση για σκοπούς νομιμοποίησης τους στην κοινωνία, έτσι και αλλιώς είναι προπαγάνδα. Το ζήτημα μετά το 1960 είναι πολιτικό και αφορά τη συγκρότηση της εξουσίας του κράτους. Κατά τη γνώμη μου πάντοτε.

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Andrea F.Stavrou,

Κάποιες παρατηρήσεις επί των επισημάνσεων σου, θα ήθέλα να κάνω κι εγώ, μ’ όλο το θάρρος:

1. Επειδή “… η επίσημη ιστορία στην Κύπρο γράφτηκε από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές , δηλαδή την ΕΟΚΑ και το Μακάριο …”, δεν πρέπει να τύχει αναθεώρησης (ή αποκατάστασης όπως λαλεί τζιαι ο Μιχάλης); Εγώ θα ‘λεγα να γίνει (η διδασκαλία της Ιστορίας) πολυπρισματική (σφαιρική). Γιατί όμως θεωρείς ότι οι τυχόν αλλαγές ή προσθήκες (που τυχόν γίνουν) απλά θα ικανοποιούν το ΑΚΕΛ και όχι το αίσθημα (περί αποκατάστασης της ιστορίας) μιας μεγάλης μερίδας του κόσμου που τυγχάνει να γνωρίζει ότι σημαντικά (κι όχι «επιμέρους») γεγονότα, έχουν παρασιωποιηθεί ή/και διαστρεβλωθεί; Π.χ. οι κοινωνικοί (ταξικοί) αγώνες τη δεκαετίας του ’40, οι πολιτικές δολοφονίες των Αριστερών από τους μασκοφόρους του Γρίβα, ο ρόλος του ίδιου του Γρίβα (ύποπτος, διχαστικός και εν τέλει προδοτικός).

2. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι “… η κοινωνία απουσιάζει από την ιστορία…”; Η κοινωνία δεν είναι κάτι το γενικό κι αόριστο. Υπάρχουν διαστρωματώσεις μέσα στην κοινωνία - συνίσταται από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες με διαφορετικά συμφέροντα και με τους δικούς τους πολιτικούς φορείς. Αν εννοείς, λόγου χάριν, ότι δεν γίνεται καθόλου αναφορά τους αγώνες των μεταλλωρύχων του 1948 (για καλύτερα μεροκάματα και συνθήκες εργασίας), συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

3. Η Ιστορία όντως δεν πρέπει να είναι «γεγονοτολογία», αλλά ερμηνεία (για τα αίτια και τα αιτιατά) των γεγονότων. Όταν όμως δεν παραθέτεις όλα τα γεγονότα ή τα παραποιείς, τι ερμηνείες θα δώσεις;

4. “… H αδυναμία της επιστήμης της ιστορίας …”, να ερμηνεύσει σωστά (ή σφαιρικά αν προτιμάς) τα γεγονότα, προσωπικά την αποδίδω, πρώτον στο ότι μ’ αυτήν ασχολούνται φιλόλογοι (κι όχι ιστορικοί) και δεύτερο γιατί θεωρείται πως ό,τι γράφτηκε δεν ξεγράφεται και δεν μπορεί ν’ αλλάξει!

5. Για την σχολική ιστορία, νομίζω πως δεν έχει σημασία ο τρόπος διδασκαλίας της (με κόμικς ή όχι), αλλά το περιεχόμενο και τι στόχους βάζουμε. Στοχεύουμε να δημιουργήσουμε πολωτικές καταστάσεις (τότες τονίζουμε το εθνικό και μιλάμε για τις αντιπαραθέσεις μεταξύ εθνών και προαιώνιων έχθρων) ή κλίματος συμφιλίωσης (οπόταν πλέον πρέπει να ψαχτούν τα αίτια και αιτιατά των συγκρούσεων που δεν είναι άλλα από τα οικονομικά συμφέροντα. – Κάπου το άφησες να νοηθεί αυτό σε ανάρτηση σου στο blog σου που αφορούσε το Συνέδριο της Βιέννης και τη συμπεριφορά των Μεγάλων Δυνάμεων, αλλά ίσως να σου διέφυγε τώρα εδώ).

6. Από την απάντηση σου προς τον Μιχάλη προκύπτουν κι άλλα ζητήματα καθώς και ερωτήματα που περιστρέφονται βασικά γύρω από την πάγια τακτική σου να αποδίδεις ίσες ευθύνες σ’ όλους (Δεξιά, Αριστερά, Μακάριο, Γρίβα, ΑΚΕΛ). Ενώ από τη μια αναφέρεσαι στην αντιπαλότητα εξουσιών – κοινωνίας (ποιας κοινωνίας όμως δεν διευκρινίζεις), από την άλλη συνεχώς αναδεικνύεις τον αδιαμφισβήτητο και πρωταγωνιστικό ρόλο των προσωπικοτήτων καθαρά αστική θεώρηση του ιστορικού γίγνεσθαι). Ο λαοί δεν έχουν ρόλο να παίξουν; Ήταν προνοητικότητα του Μακαρίου (για ενσωμάτωση του ΑΚΕΛ στο πολιτικό σύστημα) οι 5 (μόλις) βουλευτικές έδρες που κέρδισε στις εκλογές του 1960 ή η αναγνώριση από μέρους του μιας πραγματικότητας. Ότι δηλ. το ΑΚΕΛ είχε μεγάλη δύναμη (ο στόχος του Γρίβα να το εξοντώσει πολιτικά με δολοφονίες, ξυλοδαρμούς και τραμπουκισμούς δεν πέτυχε) και δεν μπορούσε ούτε να παραγνωριστεί αλλά ούτε και να περιθωριοποιηθεί;

******
Υ.Γ.: @ ΚοκκινοΠίπερο,

Δεν κατάλαβα πως παρείσφρυσαν “… τα εγκλήματα του σταλινισμού … [και οι] φοβερές δίκες της Μόσχας ...”, στην κουβέντα μας. (Γιατί αλλάζουμε θέμα; Έχω πολλά να πω ακόμα
για τ’ αλλά που συζητάμε). Πάντως για να μην νομισθεί ότι αποφεύγω την ερώτηση θα πω ότι δεν έχω υπ’ όψη μου συγκεκριμένη απόφαση του ΑΚΕΛ που να καταδικάζει το λεγόμενο σταλινισμό (που είναι κι αυτή ορολογία που επινοήθηκε από τους αστούς κομμουνιστικολόγους – εσύ τι αντιλαμβάνεσαι μ’ αυτήν) ή για τις δίκες της Μόσχας. Σε ευθετότερο χρόνο θα σου πω τις δικές μου απόψεις επί του θέματος ...

Anef_Oriwn
Παρασκευή 17/10/2008 – 8:10 μ.μ.

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Anef_oriwn θα περιμένω με ενδιαφέρων τις απόψεις σου για το θέμα του σταλινισμού. Που με το συμπάθειο δεν είναι κατασκεύασμα των "αστων κομουνιστικολόγων" αλλά η "ιδεολογία" του Στάλιν που δολοφόνησε χιλιάδες αθώους κομμουνιστές, μεταξύ των οποίων το 70% των μελών της εντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού κόμματος που εκλεχθηκε στο 17ο συνεδριο και τους 1018 από τους 1966 σ' αυτό το συνεδριο. Και δεν αναφέρω τους εκτοπισμένους στα γκουλάγκ.
Πάντως περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρων...

Μάκης

Λεμέσια είπε...

@Άνευ,

Στο συγκεκριμένο άρθρο του Άκη Λόρδου διακρίνω μόνο μια θετική προδιάθεση, η οποία στηρίζει δυναμικά τις εξαγγελίες για αλλαγή των βιβλίων της ιστορίας, όπως ακριβώς και η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών. (Δεν καταλαβαίνω τι έδωσε το έναυσμα στις τόσο έντονες αντιπαραθέσεις στα σχόλια.)

Προς το παρόν, ανακοινώθηκε μόνο η πρόθεση για αλλαγή των βιβλίων της ιστορίας που διδάσκονται σε μαθητές της Μέσης Εκπαίδευσης. Η αλλαγή, αυτό προσδοκούν όλοι, θα έγκειται στη καταγραφή των γεγονότων, όσο πιο κοντά γίνεται στην ιστορική αλήθεια και όσο πιο μακρυά από φανατισμούς και διακρίσεις. Εννοείται ότι θα προτείνεται και μία πιο σύγχρονη μέθοδος διδασκαλίας της Ιστορίας.

Να σημειωθεί ότι τα βιβλία δεν έχουν συγγραφεί ακόμη. Η συζήτηση γίνεται άνευ αντικειμένου. Οι μεν προτρύνουν τον Υπουργό και την Κυβέρνηση που το τόλμησε, να συνεχίσει τα σχέδια της και οι δε 'προειδοποιούν' ότι θ' αντιδράσουν σε περίπτωση που δε θα τους ικανοποιεί το αποτέλεσμα. Από τη μία ο δημόσιος διάλογος ίσως είναι υποβοηθητικός και ωφελεί, από την άλλη όμως θα μπορούσαμε να κάναμε και λίγη υπομονή, δίνοντας τα χρονικά περιθώρια στους ερευνητές να ολοκληρώσουν πρώτα με κάθε ησυχία το έργο τους και μετά να κριθούν. (...)

Anef_Oriwn είπε...

Φίλτατη Λεμέσια,

Σωστά λες ότι “… από την άλλη … θα μπορούσαμε να κάναμε και λίγη υπομονή, δίνοντας τα χρονικά περιθώρια στους ερευνητές να ολοκληρώσουν πρώτα με κάθε ησυχία το έργο τους και μετά να κριθούν …”, έλα όμως που εδώ αυτό που άδει ο Βασίλης ο Παπακωνσταντίνου στον «Γάτο»:

«Οι άρχοντες φοβήθηκαν μην πάθουνε ζημιά
και την κουτάλα χάσουνε μαζί με τα ζουμιά
Ρε θες να κάνουν κίνημα του γάτου οι καρποί
κι ό,τι γλυκά ροκάνιζαν σαν φούσκα να χαθεί».

Anef_Oriwn
Παρασκευή 17/10/2008 – 11:18 μ.μ.

gregoris είπε...

δεν μπερδεύομαι Μάκη.
η εθνική ενότητα είναι πάντα διαταξική ενότητα, όπως τζιαι να την ονομάσεις -αντι-ιμπεριαλιστική, λαΪκή, εθνικοαπελευθερωτική το περιεχόμενο της είναι το ίδιο. συμβιβασμός με την αστική τάξη.
η δεξιά ήταν παρούσα στην κατοχή ιδιαίτερα προς το τέλος της. εντός ελλάδας με τον εδες τζιαι εκτός με τον στρατό της Μέσης Ανατολής τζιαι την κυβέρνηση του ΚαΪρου. η αποτυχία του ΕΑΜ δεν ήταν λόγω του Ζαχαριάδη, ήταν λόγω της διολίσθησης σε εθνικιστικές θέσεις, χαρακτηριστικό παράδειγμα η ομιλία του Άρη που παραθέτεις. αντί να προχωρήσουν στην κατάργηση του έθνους οι ΕΑΜίτες προσπάθησαν να το επαναπροσδιορίσουν τζιαι να το επανακαθορίσουν. οι αστικές φόρμες όμως δεν μεταρυθμίζονται, πρέπει να ανατραπούν.

andreas f.stavrou είπε...

@anef
1. Δεν αντελήφθηκα από πού συνάγεις το συμπέρασμα πως εγώ υποστηρίζω να μην διαφοροποιηθεί η ιστορία.Όμως σε αυτό το αυθαίρετο συμπέρασμά σου αναπτύσσεις μια ολόκληρη επιχειρηματολογία.

2.Το γεγονός ότι στην κοινωνία υπάρχουν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα είναι πάλι αυτονόητο. Είπα εγώ το αντίθετο;

3. Είσαι λέεις υπερ της πολυπρισματικής προσέγγισης της ιστορίας. Δικαίωμά σου. Από την πλευρά μου υποστηρίζω ότι δε συνιστά και κάποια επιστημονική κατάκτηση, απλώς συνιστά προσαρμογή της ιστορίας στο λεγόμενο πλουραλισμό.

4. Γράφεις :“… H αδυναμία της επιστήμης της ιστορίας …”, να ερμηνεύσει σωστά (ή σφαιρικά αν προτιμάς) τα γεγονότα, προσωπικά την αποδίδω, πρώτον στο ότι μ’ αυτήν ασχολούνται φιλόλογοι (κι όχι ιστορικοί) και δεύτερο γιατί θεωρείται πως ό,τι γράφτηκε δεν ξεγράφεται και δεν μπορεί ν’ αλλάξει! "
Δεν ξέρω από πού τα συνάγεις όλα αυτά και δεν μπορώ να σχολιάσω.

5. Γιατη σχολική ιστορία προσωπικά δεν έχω στόχο να δημιουργήσω ούτε κλίμα πολωτικό ούτε συμφιλίωσης. Αντιλαμβάνομαι πως είσαι της σχολής πως η ιστορία πρέπει να τίθεται στην υπηρεσία της εκάστοτε εξουσίας για την εξυπηρέτηση πρόσκαιρων πολιτικών στόχων. Σε αυτή την περίπτωση το έντιμο θα ήταν όποιος παίρνει την εξουσία, να φέρνει μαζί τους και τους δικούς του "ιστορικούς" να διδάξουν τη δική του αλήθεια!!!
Από την άλλη τι κλίμα συμφιλίωσης πώς μπορεί να καλλιεργηθεί με την επικέντρωση στις ταξικές συγκρούσεις, όπως εσύ λες;
Τέλος πάντων, αν κάποτε στην ιστορία οι άνθρωποι πολεμούσαν για το έθνος του, θα πρέπει να αναφερτεί και να μην αποσιωπηθεί, αν πάλι έγιναν ταξικές συγκρούσεις θα πρέπει να παρουσιαστούν. Το απαράδεκτο είναι η διαστρέβλωση.

6.Δεν αποδίδω ίσες ευθύνες σε όλους γιατί δεν είχαν ίση ευθύνη στη λήψη αποφάσεων. Όταν αναζητάς πολιτικές ευθύνες θα τις αναζητήσεις κύρια στους φορείς της εξουσίας.Γι αυτό και η αναφορά σε ονόματα.Δεν είναι δυνατόν άλλοι να αποφασίζουν και να ενοχοποιώ το λαό για να μην αναφέρω ονόματα.
7. Για να είμαι ειλικρινής δεν κατάλαβα γιατί ενοχλήθηκες τόσο από τα γραφόμενά μου. Αλλά σίγουρα κάποιο λόγο θα έχεις.

rose είπε...

χτες ήμουν τυχερή
παρακολουθησα την 3η παρουσιαση του βιβλίου του Κώστα Σοφοκλέους στη Λεμεσό, "Πάλη για την Ελευθερία, Ενδογενείς αντιπαραθέσεις"

Ο Σοφρώνης Σοφρωνίου εκανε την παρουσίαση και χρησιμοποιήσε το υλικό απο την περίοδο 1950-1964 του βιβλίου για μια συντομή αλλα ουσιαστική θεωρηση της ιστοριας της περιόδου...

απομόνωσα καποια στοιχεία:

την αποδόμηση της ατικής τάξης απο το Μακάριο και την μετατροπή της σε ελεγχομενη κρατικοεξαρτόμενη (δημοσιουπαλληλική - δικές μου οι λέξεις) τάξης.. η οποία ελέγχει και ελέγχεται απο τότε και καθορίζει τις εξελίξεις.. (οι συνειρμοι χιλιάδες με πιο π΄ροσφατο το "χαρτί" για τα συνταξιοδοτικά ρίσκα των Ε/κ αν ψηφιστει το σχέδιο Αναν)

- Για τον ρόλο του Μακαρίου ως "ο ενας και μόνος", το προφίλ ενός μεγαλομανούς ηγέτη με περισσοτερα πα΄θη παρά χαρίσματα (το άππωμα του ακόμα και απο τον ίδιο τον Γριβα)

- ο ρόλος των ομαδων Σαμψών και Λυσσαρίδη

- Ο ρόλος της Αριστερας και η στροφή μετά την πρώτη ανεξάρτητη κάθοδο στις εκλογες με τον Ιωαννη Κληρίδη..

- Ο Πλουτής Σερβας, Ο Αδαμ Αδαμαντος

- Η εξαρτηση της Ελλάδας (ολων των ηεσιων συμπεριλαμβανομενης και αυτης του Γεωργίου Παπανδρεόυ) στους Αγγλους και αργότερα Αμερικανους

- Οι δολοφονίες αριστερών και Τ/κ και απλών πολιτών (και ανηλικων) εντός ενος ευρυτερου παραλογισμου..

- Η απουσία διαδικασίας ανεξαρτητης σκέψης και η χειραγώγιση του κοινου (έκαναν τον σταυρο τους σαν ψηφιζαν ΜΑκάριο)

κ.ά.π.

Δεν ξέρω αν ενα βιβλίο ιστορίας μπορεί να γραφτεί με όλα αυτα, το μονο που επιθυμών είναιη κόρη μου στο σχολείο και άλλα παιδια να έχουν προσβαση στο βιβλίο του Κώστα Σοφοκλέους όπως και σε 1-2 βιβλία τέτοια..

Να ανατρέξουν σε πρωτογενές και δευτερογενές υλικο της εποχής και να σκεφτουν ...

να σκεφτουν όπως είπε ο ποιητής
ότι οι θανατοι στο πολεμο΄έγιναν γιατι πιστεψαν όσα ψεματα είπαν οι πατεράδες τους

Anef_Oriwn είπε...

@ andreas f.stavrou,

Για να είμαι ειλικρινής ούτε ‘γω κατάλαβα γιατί θεωρείς ότι ενοχλήθηκα από τα γραφόμενα σου. Κανένας μας δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια και ούτε τα γραπτά του αποτελούν θέσφατα και αξιώματα. Ουκ ολίγες φορές έχω πει ότι από τη στιγμή που γράφουμε δημόσια πρέπει να είμαστε και έτοιμοι να δεχτούμε και κρίσεις και επικρίσεις τόσο για το περιεχόμενο των γραφομένων μας , όσο και για το ύφος της γραφής μας αλλά και για την όλη φιλοσοφία (ή και κοσμοθεώρηση) που προσπαθούμε να περάσουμε μέσα από τα γραπτά μας.

Εκείνο που βασικά εγώ έχω κάνει σε σχέση με τα δικά σου γραπτά και με παρεμβάσεις μου μέσα από τα δικά σου τα blogκια (και δεν ξέρω αν θα συνεχίσω να το κάνω μια και διαισθάνομαι ότι νοιώθεις θιγμένος, “… αλλά σίγουρα κάποιο λόγο θα έχεις …”), είναι να κρίνω (ίσως κάπως αυστηρά) την τάση σου να γενικολογείς (δες πόσο συγκεκριμένη είναι η Rose, λόγου χάριν, στο πιο πάνω σχόλιο της), να “… αποδίδεις ίσες ευθύνες σε όλους ...”, (έστω κι αν αυτό το διαψεύδεις), αφού δεν κάνεις ανάλυση των ιστορικών γεγονότων, ενώ δεν τοποθετείσαι σαφώς πάνω σε συγκεκριμένα θέματα (απλά μπόρες αν μας μεταφέρεις τι γίνεται αλλαχού, λ.χ. στη Γερμανία), κι όταν κάνω κριτική αναφορά σε τέτοιες ασαφείς τοποθετήσεις σου, εσύ απαντάς σε στυλ “Εγώ εν τζιαι ... ”. Πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτής της τακτικής σου είναι οι πιο πάνω απαντήσεις σου και πιο συγκεκριμένα τα σημεία 1, 2, 6 και η τελευταία παράγραφος του σημείου 5.

Εν κατακλείδι, ακόμα προσπαθώ να καταλάβω ποια είναι η θέση σου για το ζήτημα της διαφοροποίησης (αποκατάστασης που λαλεί τζιαι ο Μιχάλης) των σχολικών βιβλίων (αλλά και για την Ιστορία γενικότερα).

*****
(Απολογούμαι για το προσωπικό ύφος που έχει πάρει η πιο πάνω παρέμβαση μου, αλλά κάποτε και για να διευκρινίσεις κάποια ζητήματα σε σχέση με τις προσωπικές σου επιλογές, δεν μπορείς αν το αποφύγεις αυτό).

*****
@ Rose,

Παρουσίαση του βιβλίου του Κώστα Σοφοκλέους δεν θα γίνει και στη Λάρνακα; (Αν δεν κάνω λάθος εκεί έχει και οικογενειακά παραπούλια).

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 9:30 π.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητή Rose,

Παρακαλώ για την προσοχή σου για να καταθέσω μερικά σχόλια για τα προηγούμενα σου μηνύματα (πολύ σοβαροφανής έχω γίνει).

Αυτά που λες περί ερμαφροδιτισμού έχουν σχέση με το πολιτικό παιχνίδι και την πάλη για την εξουσία που ενίοτε υποκειμενικά (ίσως λόγω φιλοδοξιών, αδυναμιών και λαθών της ηγεσίας) και τις πιο πολλές φορές αντικειμενικά (ζούμε σε αστικό κοινωνία) αναγκάζεται να παίξει και η Αριστερά, αν τελικά θέλει να έχει συμμετοχή στην εξουσία ή να ΤΗΝ διεκδικήσει αυτόνομα ή μέσα από συμμαχίες. Διαφορετικά μπορεί αν παραμένει εσαεί αντιπολίτευση και επικριτής του συστήματος μέχρι να ωριμάσουν οι συνθήκες για κάτι πιο ριζοσπαστικός (π.χ. κάτι όπως το ΚΚΕ) και μάλιστα χωρίς να κινδυνεύεις και από τη φθορά της (αστικής) εξουσίας.

Πέραν τούτου νομίζω ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να εξισώνουμε συνένοχες και ανοχές δεξιών και αριστερών (ως πολιτικών χώρων και όχι ως ατόμων) όταν σκεφτούμε (ως αριστεροί, αριστερίζοντες, σοσιαλίζοντες ή και κομμουνιστίζοντες) τον ιστορικό κοινωνικό ρόλο της Αριστεράς (γέννημα και θρέμμα της «ανάγκης και της οργής»).

Υ.Γ.:
Κι ένα συμπληρωματικό σχόλιο (ήδη έκανε αναφορά και ο Μιχάλης) για την πρώτη σου παρέμβαση, σχετικά με το ψήφισμα της Κυπριακής Βουλής (το Γενάρη του 1974) για την ανάδειξη του Γρίβα σε «άξιο τέκνο της πατρίδας». (Τι διάολο σημαίνει αυτό, δεν μπορώ να καταλάβω - κάτι όπως τες ιστορίες με τους “εθνικούς ευεργέτες” μου θυμίζει ... Όμως τα υπόλοιπα τέκνα και τεκνά της πατρίδας ανάξιοι είμαστε;
Τότε το ΑΚΕΛ τήρησε αποχή, δεν ξέρω γιατί, όμως ήταν λάθος τοποθέτηση. Έπρεπε να πει καθαρά και ξάστερα ότι η στάση και συμπεριφορά του Γρίβα ήταν διχαστική (και στο τέλος αποδείχτηκε και προδοτική) και ότι ο ίδιος ήταν ένας κοινός δολοφόνος (όπως τον απειλούσε ο Κληρίδης ότι θα το χαρακτήριζαν με ψήφισμα της Βουλής, τότε που η ΕΟΚΑ Β΄ ξεκίνησε το όργιο δολοφονιών πολιτικών της αντιπάλων).

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 10:14 π.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Μια μικρή διόρθωση στα σχόλια μου προς το κύριο andrea f.stavrou (κάπου υπάρχει τυπογραφικό λάθος και ίσως δεν βγαίνει νόημα):
Αντι «...(απλά μπόρες αν μας μεταφέρεις τι γίνεται αλλαχού, λ.χ. στη Γερμανία) ...», να διαβάσουμε « ... (απλά μπορεί να μας μεταφέρεις τι γίνεται αλλαχού, λ.χ. στη Γερμανία)» ...

Sorry και φένκιου για την κατανόηση!

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 10:24 π.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Gregoris,

Σύντομη, απλή και επί της ουσίας (και απόλυτα κατανοητή) η επεξήγηση που έδωσες για την «αριστερή εθνικοφροσύνη».
Να καταθέσω όμως και μερικές δικές μου σκέψεις και προβληματισμούς σε σχέση μ’ αυτό το ζήτημα ... Ήδη η συζήτηση τρέχει (και νοιώθω ότι χάνω επεισόδια). Εν τω μεταξύ έχω προσέξει στο blog του Απόστολου “…ες γην εναλίαν Κύπρον ...”, μια νέα ανάρτηση πολύ σχετική με το θέμα που ξεκινήσαμε να κουβεντιάζουμε εδώ – η ανάρτηση αποτελεί αναδημοσίευση ενός άρθρου από το περιοδικό “Ρεσάλτο”... (Link: http://enaliakypros18.blogspot.com/2008/10/blog-post_17.html)

1. Κατ’ αρχάς πατριωτισμός είναι η συναισθηματική σχέση αγάπης που είναι φυσικό να έχούμε προς τον ευρύτερο χώρο (τόπο) όπου γεννηθήκαμε, αναγιωθήκαμε και κατοικούμε – είναι αγάπη για τη φύση, τους ανθρώπους την ιστορία αυτού του τόπου. Ενίοτε όμως αυτή η αγάπη μπορεί να εξελιχτεί και σε παθολογική κατάσταση ... Και τούτο παρατηρείται όταν το μικρόβιο του εθνικισμού (εμβολιασμένο με ένα ελληνορθόδοξο θρησκευτισμό και μια προγονολατρεία, στην περίπτωση της Κύπρου και της Ελλάδας) πλήξει κάποιους ανθρώπους με αποτέλεσμα να βλέπουν παντού εχθρούς, επιβουλείς και δούρειους ίππους.

2. Δυστυχώς ο πολιτικός χώρος της (ευρύτερης) Αριστεράς δεν μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση γι’ αυτό παρατηρήθηκαν και παρατηρούνται κι εδώ τέτοια φαινόμενα. Χαρακτηριστικό ιστορικό παράδειγμα “… η στάση των ευρωπαίων σοσιαλιστών στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο …”, που αναφέρεις κι εσύ.

3. Όμως έχω την άποψη σου ότι η τοποθέτηση σου “… ο αριστερός πατριωτισμός δυστυχώς αποτελεί την κυρίαρχη οπτική στο ΚΚΕ …”, αδικεί το συγκεκριμένο κόμμα και τη διαχρονική του διεθνιστική πολιτική. Συμφωνώ μαζί σου ότι παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα “αριστερού εθνικισμού” στον καθημερινό λόγο κάποιων στελεχών του κόμματος ή άλλων που πρόσκεινται στο ΚΚΕ (σήμερα στην Λιάνα την Κανέλλη, παλαιοτέρα στους Ζουράρι και Μοσκώφ) και σε πολιτικές πρακτικές του κόμματος αυτού (με αφορμή ίσως το λεγόμενο «σκοπιανό», την κατάσταση στα Βαλκάνια ή τες ελληνοτουρκικές θέσεις) ... Τούτα τα φαινόμενα βασικά εμφανίστηκαν ή έγιναν πιο έντονα μετά την κατάρρευση του συστήματος στις χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού» και την εδραίωση των ΗΠΑ ως της μοναδικής υπερδύναμης στον κόσμο, αλλά νομίζω ότι δεν αποτελούν “… την κυρίαρχη οπτική του ΚΚΕ…”. Στην Ελλάδα (σε σχέση με την Κύπρο) υπάρχουν πιο οργανωμένες τέτοιες καταστάσεις «αριστερού εθνικισμού», όρο που ο αγαπητός Μάκης ΚοκκινοΠίπερος δεν δέχεται. Στην Ελλάδα αυτά τα άτομα κινούνται γύρω από τον Γιώργο Καραμπελιά και τα έντυπα που εκδίδει (το περιοδικό “ΑΡΔΗΝ” και την εφημερίδα “Ρήξη”), ως επίσης και γύρω από το περιοδικό “ΡΕΣΑΛΤΟ”, που ανάφερα και πιο πριν (τους κάνω και απλήρωτη διαφήμιση ο αθεόφοβος).

4. Στην Κύπρο δεν έχουμε οργανωμένες καταστάσεις (“αριστεράς εθνικοφροσύνης”), εκτός κι αν θεωρήσουμε ως τέτοιες τους Οικολόγους και μέρος της ΕΔΕΚ ... Εκείνο που παρατηρούμε σε (νεόπλουτα και βολεμένα) μέλη και οπαδούς του ΑΚΕΛ είναι ένα μικροαστικό εθνικισμό που βασικά πηγάζει από τη διαφοροποίηση της κοινωνικής συνείδησης αυτών των ανθρώπων. Τούτος ο εθνικισμός εκφράζεται με μια συγκαλυμμένη απαξίωση προς όλους όσους δεν την έχουν κάνει (και ντόπιους και ξένους). Αυτό το φαινόμενο αποτελεί φυσικά γενικότερο χαρακτηριστικό πολλών κυπραίων, αλλά φαίνεται ότι η έλλειψη ζώσας αριστερής παιδείας (που να εκπηγάζει μέσα από συνεχείς κοινωνικούς ταξικούς αγώνες) έχει λειτουργήσει αρνητικά στο χώρο της Αριστεράς κι έχει αλλοτριώσει ένα κομμάτι της. (Για μένα τούτο είναι φυσικό επακόλουθο της οικονομικής ανόδου του τόπου – γι’ αυτό και σε εποχές ευμάρειας το αριστερό κίνημα υποχωρεί).

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 11:38 π.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ Akrat(ητε),

Ομολογώ πως δεν σε κατάλαβα. Πως οι ταξικοί αγώνες ένεκα της κρίσης σε Ευρωπαϊκό επίπεδο κάνουν την “… κριτική στην ιστορία τώρα [να] είναι πολιτικά άκαιρη;”

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 11:47 π.μ.

rose είπε...

Φιλτατε Ανευ
(και εγω σοβαρη είμαι :-)

δεν εξισωνω ευθυνες ή άτομα - αριστερα - δεξια
(και το επεσήμανα άλλωστε στα προηγουμενα σχολια μου)

για το ψηφισμα του ΑΚΕΛ εχουμε ανοιξει τα αρχεια μας με τον Κωστα τον Σοφοκλεους ... επανέρχομαι με στοιχεία..

τα παραπουλια στη Λάρνακα ακόμα να ενεργοποιηθουν :-)
η παρουσιαση στην Λάρνακα μαλλον δεν θα γινει εκτός αν υπάρξει πρόσκληση απο καποιον φορέα, συλλογο, ομαδα ατομων, κολλεγια ή αλλους..

μακαρι να γινει ... Χτες το κοινο της Λεμεσου ηταν πολύ ζώηρο (μπραβο στους Λεμεσσιανους) υπήρξε διαλογος, αντεπιχειρηματα, τοποθετησεις, φρεσκιες ιδεες (συντομο αλλα πολύ καλό ήταν)

rose είπε...

Ανευ
κατι τελευταίο, Ο Κώστας συμμετέχει νοερά στα ποστ σου, με ρωτα κατα καιρους "τι ανέρτησε ο Ανευ "ρόουζ" μου αυτη την εβδομάδα;" και του λέω, τα σχόλια των άλλων κλπ κλπ Ζωηρο μυαλο ανησυχο χαίρετε για το νεο μεσο που έχει βρει η ελευθερη εκφραση (μπλοκσ)

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητή Roouz,

Ιδιαίτερα τιμητικό για το blog το προσωπικό ενδιαφέρον του Κώστα Σοφοκλέους για τα γραφόμενα σ’ αυτό...

Τελευταία περιήλθε σε γνώση μου η ύπαρξη ενός πολιτιστικού ομίλου στη Λάρνακα με το όνομα “Αναζήτηση”, που διοργανώνει και διαλέξεις. Στις 31 του Οκτώβρη θα γίνει (εκεί) παρουσίαση του βιβλίου του Μακάριου Δρουσιώτη για τους αγνοουμένους “1619 ενοχές”.

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 2:48 μ.μ.

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Βρε Γρηγόρη είσαι αριστερός ή αναρχικός; Για να καταλάβω. Λες ότι το ΕΑΜ έπρεπε να καταργήσει το έθνος. Μα δε το ήθελε (και σωστά...). Μήπως θέλει το ΑΚΕΛ την κατάργηση του έθνους; Μα ο Χριστόφιας δηλώνει περήφανος για την Ελληνικότητα των Κυπρίων. Είναι δυνατόν να γράφεις τέτοια πράγματα; Τι αντιμαρξιστικά είναι αυτά που λες; Ποιο κομμουνιστικό ή αριστερό κόμμα πήρε την εξουσία (με όπλα ή εκλογές...) και.. κατηργησε το εθνος; και τι είναι το έθνος για να καταργηθεί; Κάποιος νόμος. Με το συμπάθειο αλλά λες αντιδιαλεκτικές παρόλες που μπορεί να αρέσουν σε τίποτα "επαναστατημένα" πιτσιρίκια αλλά η κατάργηση του έθνους δεν γίνεται. Κατάργηση του κράτους ναι, αλλά η ταύτσιη εθνους - κράτους είναι μια δεξιά άποψη.

Με την ευκαιρία ρίξε μια ματιά στον Ψυρούκη θα σου κάνει καλό, αν φυσικά δεν φοράς παρωπίδες. ιδιαίτερα το βιβλίο του "Το Εθνικό Ζήτημα" θα σε βοηθήσει να καταλάβεις πολλά πράγματα.
Ολα αυτά βέβαια υπό την αίρεση του αν είσαι αναρχικός, οπότε μπορείς να λες ότι θέλεις. Α και κάτι άλλο. Είναι δυνατόν να δικαιολογείς τον Ζαχαριάδη; Τον άνθρωπο που κατέστρεψε ένα τεράστιο λαϊκό κίνημα με τις εμμονές του;

@ Anef_oriwn Μπορεί κάποιος να δηλώνει "αριστερός εθνικιστής". Αυτό δεν σημαίνει ότι ο όρος στέκει. Στη Ρωσία υπάρχει κόμμα Εθνικο Μπολσεβίκων. Και λοιπόν; Οσο για το Αρδην και τη Ρηξη μάλλον έχεις διαβάσει αποσπασματικά και ξέρεις πολύ λίγα. Καμία σχέση με αυτό που εσύ ονομάζεις "αριστερό εθνικισμό". Δεν μπορεί να πετάς έτσι ρετσινιές.Διάβασε τα κείμενα και βγάλε συμπέρασμα. Οχι με "αρπαχτές" και φημολογίες.

Μάκης

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Μάκη ΚοκκινοΠίπερε,

Σου οφείλω μερικές απαντήσεις σε ερωτήματα σου αλλά και κάποια σχόλια έχω να κάνω απότοκο των εδώ παρεμβάσεων σου, παλαιοτέρων και νεοτέρων.

(Κατ’ αρχάς να πω ότι τα δυο έντυπα που εκδίδει ο Καραμπελιάς, το “ΑΡΔΗΝ” και την “Ρήξη”, τα παρακολουθώ και τα διαβάζω σε τακτά χρονικά διαστήματα (και καθόλου αποσπασματικά). Οφείλω να πω ότι εκεί (ειδικά στη “Ρήξη”) υπάρχουν ενδιαφέροντα κείμενα για τη διεθνή πολιτική κατάσταση. Εκεί που διαφωνώ κάθετα με τι προσεγγίσεις και τη πολιτική των δύο εντύπων – και του εκδότη τους – είναι πάνω στο κυπριακό καθώς και με τη κινδυνολογία και τη συνομοσιολογία που χαρακτηρίζει την αρθρογραφία τους).

Λίγα λόγια θα ήθελα να πω αναφορικά με τη σχέση του (προλεταριακού) διεθνισμού με την (αντιιμπεριαλιστική) πάλη για εθνική ανεξαρτησία (για την απόκτηση, ολοκλήρωση ή διαφύλαξη της), με βάση τα παραδείγματα της Κούβας και της Παλαιστίνης, αλλά και του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ παλαιοτέρα (στην πάλη ενάντια στο χιτλεροφασισμό) που ανάφερες. Αν και δεν κατάλαβα ακριβώς τι ήθελες να μεταφέρεις μ’ αυτά τα παραδείγματα, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου ότι αυτοί ή εκείνοι οι αγώνες έχουν να κάνουν με την υπεράσπιση της πατρίδας, αλλά κάθε περίπτωση έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες που έχουν σχέση με το χώρο και το χρόνο. (Επίσης στην Χιλή με τον Αλιέντε, στη Βολιβία σήμερα με τον Μοράλες, στη Βενεζουέλα με τον Τσιάβες ή στο Μεξικό με τους Ζαπατίστας είχαμε ή έχουμε καθαρά ταξικές συγκρούσεις).

Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ (και κατ’ επέκταση και το ΚΚΕ) μεγαλούργησαν και έγραψαν εποποιία με την Εθνική Αντίσταση σε μια εποχή που όλος ο κόσμος και αστοί και προλετάριοι (που λαλεί και ο Ραφαηλίδης) πολεμούσαν ΜΑΖΙ τον χιτλεροφασισμό, με τους κομμουνιστές σχεδόν παντού να είναι μπροστάρηδες (Ελλάδα, Βουλγαρία, Γιουγκοσλαβία, Τσεχοσλοβακία, Ιταλία, Γαλλία). Όταν μετά τη νίκη κατά του φασισμού πήγαν να κάνουν αλισβερίσι με τη Δεξιά (για να πετύχουν την λεγόμενη εθνική ενότητα), ηττήθηκαν κατά κράτος, όπως λαλεί και ο αγαπητός Gregoris!

Αναφορικά με την Κούβα και την Παλαιστίνη:
Η Κούβα αποτελεί σήμερα σοσιαλιστικό κράτος (είτε μας αρέσει όπως λειτουργεί, είτε όχι) και εκείνο που πράττει συνεχώς είναι να υπερασπίζεται τον εαυτό του από τις ιμπεριαλιστικές επιθέσεις. Όταν οι Κουβανοί λενε “Ελεύθερη Πατρίδα ή θάνατος”, εννοούν ελεύθερη σοσιαλιστική πατρίδα, όπου η έννοια του έθνους είναι διαφορετική. Πέραν τούτου η Κούβα επιβίωσε στο στόμα του λύκου (της Αμερικής) ως σοσιαλιστική χώρα λόγω της στήριξης της από το πάλαι ποτέ σοσιαλιστικό στρατόπεδο, λόγω της δυναμικότητας της προσωπικότητας του Κάστρο και λόγω της επαναστατικότητας του ίδιου του κουβανέζικου λαού. Η Κούβα έδειξε διεθνισμός και δέχτηκε τη διεθνή αλληλεγγύη. Θα συνεχίσει να υπάρχει ως σοσιαλιστικό κράτος ΜΟΝΟ σε πορεία (αντιιμπεριαλιστικής) αλληλεγγύη με τα αριστερά κινήματα και τες αριστερές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής. Καταλυτικό όμως ρόλο για την επιβίωση της θα έπαιζε αν είχε τη στήριξη ενός δυνατού (αριστερού) κινήματος μέσα από τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Το ίδιο ισχύει και για την Παλαιστίνη. Ο παλαιστινιακός λαός υπόκειται εδώ και δεκάδες χρόνια (από το κράτος του Ισραήλ) σε μια συστηματική γενοκτονία. Που είναι όμως η ζητούμενη εθνική του ενότητα για να αντιμετωπισθεί η επιθετικότητα και η καταπίεση από το Ισραήλ; Συχνά παρατηρούμε και ένοπλες συγκρούσεις μεταξύ των ιδίων των Παλαιστινίων. Τούτο είναι απότοκο διαφορετικών προσεγγίσεων αλλά και εσωτερικών κοινωνικών αντιπαλοτήτων. Όμως η ύπαρξη ενός ισχυρού αριστερού κινήματος μέσα στο ίδιο το Ισραήλ που θα αναγνώριζε το δικαίωμα ύπαρξης και αυτοδιάθεσης των Παλαιστινίων θα αναδείκνυε την Παλαιστινιακή Αριστερά και θα περιθωριοποιούσε τον ισλαμικό φονταμενταλισμό και την επιρροή της Χεσμπολλαχ.

Το ίδιο σίγουρα θα ίσχυε και για την Κύπρο αν υπήρχε στην Τουρκία ένα δυνατό αριστερό (διεθνιστικό) κίνημα.

Άρα, αγαπητέ Μάκη, η (πραγματική) αλληλεγγύη έχει βαθιές κοινωνικές ρίζες (και όχι εθνικές).


Και ολίγα τινά για το σταλινισμό:
Με τον όρο σταλινισμός οι διάφοροι αστοί κομμουνιστικολόγοι δεν προσπάθησαν απλώς να επικρίνουν και να κατακρίνουν τον Στάλιν και τις μεθόδους και μεθοδεύσεις του αλλά να αποδομήσουν ολόκληρη την κομμουνιστική και αριστερή ιδεολογία. Γι’ αυτό κι εγώ το θεωρώ παγίδα και ότι παίζουμε το παιχνίδι τους όταν υιοθετούμε επιφανειακά και άσκεφτα (χωρίς ουσιαστική ανάλυση) τέτοιες ορολογίες.

Σίγουρα οι δίκες της Μόσχας, οι εκκαθαρίσεις στελεχών του ΚΚΣΕ, οι εκτοπίσεις και πολλά άλλα τέτοια δεν αποτελούν πρακτικές της Αριστερής ιδεολογίες. Όμως κάθε τι εξετάζεται (ή πρέπει να εξετάζεται) μέσα στις δοσμένες συνθήκες που έλαβε χώρα. Ας μην ξεχνάμε ότι Σοσιαλισμός σε μια μόνο χώρα σήμαινε σοσιαλισμός περικυκλωμένος από τον πάντα επίφοβο καπιταλισμός. Αυτό δεν είναι ούτε υπεκφυγή, ούτε και προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα «σταλινικά» εγκλήματα, αλλά στην ουσία αποτελεί κίνητρο για ερεύνα για αιτιολόγηση εκείνων των μεθόδων (να βρούμε τα αίτια και τα αιτιατά τέτοιων παρεκκλίσεων και στρεβλώσεων).

Μήπως όμως οι αστικές επαναστάσεις (για τις οποίες οι αστοί πολιτικοί και ιστορικοί κόπτονται τόσο) ήταν αναίμακτες; Στο Παρίσι την περίοδο της Τρομοκρατίας το αίμα έτρεχε ποτάμι και κανείς δεν ήξερε από που μπορούσε να του έρθει.

Πέραν τούτου η θεωρία και πρακτική του Στάλιν για οικοδόμηση του Σοσιαλισμού (κατ’ αρχάς) σε μια μόνο χώρα (τη Σοβιετική Ένωση), μήπως αποτελεί κι αυτή ένα είδος “αριστερού εθνικισμού”, που παραβίασε βασικές αρχές του διεθνισμού; Η συμμετοχή της Σοβιετικής Ένωσης στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ονομάστηκε (αν δεν κάνω λάθος) Πατριωτικός Πόλεμος και στόχευε μεταξύ άλλων στην προάσπιση της σοσιαλιστικής πατρίδας ... Ο Στάλιν δεν ταυτίστηκε τότε με την Πατρίδα; (Δεν νομίζεις ότι κάπου θεωρητικά ίσως συναντιέστε με τον Στάλιν;) Θα μπορούσε άραγε η Σοβιετική Ένωση να πετύχει όσα πέτυχε κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο χωρίς τον Στάλιν;

Επίσης ο παρατηρούμενος γενικόλογος αντι-σταλινισμός δεν αποτελεί από μόνος του μια νέα δογματική προσέγγιση εκείνης της εποχής; Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτή η προσέγγιση είναι και καιροσκοπική αφού όλοι κρίνουν, επικρίνουν και μιλούν εκ του ασφαλούς. Αντιπολιτεύονται με την ασφάλεια που τους παρέχει η μη δόκιμη των απόψεων τους στην πράξη. (Αυτό το τελευταίο μου θυμίζει έντονα τις τοποθετήσεις το αγαπητού κατά τ’ άλλα Andrea F.Stavrou … Sooorryyy …).

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 5:02 μ.μ.

dokisisofi είπε...

E vevews kai o anef tha parethete olokliro to arthro tou Lordou pou einai kai "oikonomikos paragontas" . Gia kapoious o titlos tou "oikonomikou paragonta" fainetai oti einai ipsiloteros apo afton tou akadimaikou..aloimono..ti na ta kaneis ta ptixia otan miloun ta lefta kai oi koinoniki sou taksi?
O anef tha vrethei na apotelesei eksairesi?

Anef_Oriwn είπε...

Madame Dokisisofi,

Kalosorises! Tziairon na se doumen pouta meri mas! Inta aeras efysisen? Mallon vorkas!

Pantws akoma mia fora asxolises me to dentro anti me to dasos! Palia sou techni kashinon!

(Ta greeklish itan gia na milisw ti glwssa pou katalaveneis. Teleftaia fora omws).

Anef_Oriwn
Σάββατο 18/10/2008 – 8:18 μ.μ.

gregoris είπε...

Μάκη
1. οι Μαρξιστές συντρόφοι μου με αποκαλούν αναρχικό, τζιαι οι αναρχικοί Μαρξιστή. μάλλον επειδή είμαι επηρεασμένος τζιαι που τες 2 σχολές σκέψης.
2. όντως το έθνος δεν είναι νόμος για να καταργηθεί, είναι κοινωνική κατασκευή σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο. τζίνο που θέλω να πω είναι ότι το ΕΑΜ έπρεπε να προχωρήσει στην Λαοκρατία που επαγγελλόταν τζιαι να οικοδομήσει τον σοσιαλισμό, τζιαι όι να συρθεί σε λογικές εθνικής ενότητας με την Δεξιά τζιαι αναβολής της επανάστασης. το αποτέλεσμα της στάσης του το 1944 ήταν η επανασυγκρότηση του έθνους μέσα που τους μηχανισμούς του αστικού κράτους.
3. τον ψυρούκη εθκιάβασα τον στην εφηβεία μου, τζιαι εξεπέρασα τον.
ένα καλό βιβλίο που εξετάζει ιστορικά τον ελληνικό τζιαι τούρκικο εθνικισμό αποδομώντας τους τζιαι τους θκιο είναι Tormented by history: nationalism in Greece and Turkey, 2008 by Umut Ozkirimli and Spyros Sofos. όπου να 'ναι εννά μεταφραστεί στα ελληνικά τζιαι στα τούρτζικα.
άνευ
έσιεις δίκαιο για το ότι στην Κύπρο εν έχουμε αριστερήν εθνικοφροσύνη με τον τρόπο που υπάρχει στην Ελλάδα. αλλά ενδεχομένως ο μικροαστικός εθνικισμός των βολεμένων που περιγράφεις να εν πιο επικίνδυνος. για το ΚΚΕ επιμένω ότι το εθνοκόλλημα εν σε σοβαρά επίπεδα χωρίς όμως να θεωρώ ότι ούλλοι οι ΚΚΕδες εν εθνικόφρονες

rose είπε...

@ Ανευ

ευχαριστω...

Ανώνυμος είπε...

ουφ..ατε ρε ανευ, εν αναγκη να κολαστουμεν παλε..
ετην τζαι την αναφορα στον αρχιλαφαζανη, τον καραμπελια..

μαλιστα κ. Μακη..αφου η αρχικη υποψια ηταν σωστη [οτι εισαι καραμπελο-πληκτος] αλλα φαινεσαι τζαι καλοπροαιρετος [στην παρλα τουλαχιστον] 2 μικρες παρατηρησεις-ερωτησεις.

1. ωστε σου αρεσει ο ψυρουκης; στην καλυτερη περιπτωση ο ψυρουκης πιανει μια στιγμη στο ελληνικο κινημα/αριστερα [το χαλαρωμα που εφερε η κριση του κυπριακου στο κλιμα της ηττας την δεκαετια του 5]0 και το μετατρεπει σε ιστορικη καμπη..οπου η φυσικα η κυπρος ειναι το εξαρτημα..
Αλλα εσενα σου αρεσει. Οκ, δικαιωμα σου...ειναι σαφης η αποσταση κυπρου-βαλκανιων [το ειδαμε απο την αγνοια στην αρχη]..εσυ επισης φαινεσαι/ακουγεσαι βερος αντισταλινικος..καθολου ασχημα..Ομως αγαπητε πως γινεται ο μεγας σου θεωρητικος/αναλυτης [ο ψυρουκης] να βασιζεται στην θεωρια του σταλιν για το εθνος - πανω στην οποια κτιζει την αναλυση του; για ενα μαρξιστη κατι πρεπει να σημαινει η θεωρια - η μεθοδος εστω...δηλαδη ο τυπος [ ο σταλιν] ηταν τερας οταν οργανωνε τες δικες της μοσχας,αλλα οταν την ιδια περιοδο εγραφε για την "ψυχοσυνθεση του εθνους" [τζαι πρεπει να ετριζαν τα υλιστικα κοκκαλα του Μαρξ] ηταν καλος μαρξιστης και πνευματικη διανοια; Γινεται ενας τυπος να καταληγει σε εγκληματικα συμπερασματα στην πολιτικη πρακτικη [για εσενα] αλλα να ειναι ταυτοχρονα τζαι μεγας θεωρητικος [για τον ψυρουκη που εσυ θεωρεις σημαντικο να διαβασουμε εμεις οι κυπραιοι για να μαθουμε την ιστορια μας - καλα δεν βλεπεις το αστειο της ολης υποθεσης;];
κοιταξε το αρχικο-κειμενο αναλυση του ψυρουκη για το κυπριακο στο "ιστορια της συχρονης ελλαδας", τομος δευτερος.

2.ποια ειναι η θεση του καραμπελια για την λυση του κυπριακου; να σε βοηθησω - μηπως συμφωνουσε με παθος και υπερθεματιζε για τις θεσεις που εκφραζε το τουρκικο κατεστημενο - γιατι ετσι τον βολευε στα "γκρουπουσκουλα" [δικια του ορολογια] στα οποια εθελε να το παιζει ηγετης; και φυσικα στην κυπρο αυτος και οι τοπικοι εισαγωγεις θεωρητικου αχταρμα στον οποιο εξειδικευεται,ελεγαν αλλα-
Αλλα τα γερημα τα κειμενα μενουν..

προκληση κ. Μακη..
η θεση του καραμπελια για το κυπριακο - απο την αρχη [ξερεις δεκαετια του 80]...
και γιατι..να ξερουμε..
Ξερεις;

Σαββας Μενοικου

Μήτσιος είπε...

ε πεθκιά μοθ φενεται μερικοί εδώ είσαστε βολεμένοι συζητείται για πράματα τα οποία εν καταγεγραμμένα ηδη στην ιστορία τζιαι στην ιστορική συνείδηση των λαών.Η ιστορία της Κύπρου εν γνωστή αλλα συμφωνώ απόλυτα με τον υπουργό παιδείας για αλλαγές γιατι η παιδεία μας φέρει καταλυτικό ρόλο στην καταστροφή τζιαι την προδοσία στην Κύπρο.
Ας ασχοληθούμε τζιαι με την παγκοσμια καπιταλιστική οικονομική κρίση που πέρασε και ερχεται δριμύτερη τζιαι τις επιπτώσεις
της στον κυπριακό λαό.
αλλα τζείνο που εν χονέφκο εν ορισμένα έντυπα τζιαι ορισμένοι κσεροτζιεφαλοι που επιμένουν στουσ στρατιωτικούς εξοπλισμους παρά στο διπλοματικό εξοπλισμό τζιαι εσιη απόλυτον δίκαιον ο Πρόεδρος μας.Εννα τσακκοθει το δηκο κουρτιζουν τους να φιουν που την κυβέρνηση γιατι εν έγινεν ο νικηφόρος σπατάλες ριαλιών για να κερτίζουν κάπιοι, ενιαίον αμυντικό δόγμα να μπι στη βουλή για συζήτηση,οξά έπρεπε να μπι προς συζήτηση πος αντιμετοπίζεται κ θωρακίζεται η οικονομία μας σαφτι τη χειροτερη κρίση που αντιμετοπίζει το καπιταλιστικό σύστημα, εγω υποστιριζω ενιαιον αμυντικό οινομικον δογμα μεταξύ ελλαδος -κυπρου που τα οφέλη του είναι απείρως μεγαλύτερα.
Ας δούμε λοιπόν την κρίση την οικονομική που την εδημιουργήσαν οι καουμπόιδες τζιε στο κατο κατο η πολιτικές κινήσεις καιο δράσεις ας τιο πούμεν ειναι υπόδουλες στις οικονομικές εξαρτιούνται άμεσα.Εφκαριστο

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή anef_oriwn η σοσιαλιστική πατρίδα (η Κούβα στη προκειμένη περίπτωση...) είναι καλή; ΟΚ τότε είμαστε σύμφωνοι και εγώ μια αριστερή, σοσιαλιστική, πατρίδα θέλω. Μέχρι τότε τι κάνουμε όμως; Αφήνουμε τους καπιταλιστές να λυμάινονται κάθε έννοια; Πατρίδα είμαστε εμείς. Πατρίδα είναι οι εργάτες, οι αγρότες, οι διανοούμενοι, ο λαός. Αυτή είναι η πατρίδα μου. Οταν οι Γερμανοί μπήκαν στην Ελλάδα αυτοί ποου το εσκασαν ήταν ο βασιλιάς, και κάποιοι πλούσιοι. Ο λαός έμεινε πίσω και φυσικά οι αριστεροί βγήκαν στο βουνό.
Και κάτι άλλο. Ειλικρινά δεν περίμενα anef_oriwn να "δικαιολογείς" τον Στάλιν και τα εγκλήματά του.

Κόκκινη Πιπεριά

Μάκης

Υ.Γ. Οποιος έχει απορίες για τις απόψεις του Γ. Καραμπελιά μπορεί να ανατρέξει στο διαδίκτυο.

Ανώνυμος είπε...

Και κάτι για να μην θεωρηθεί ότι αποφεύγω να τοποθετηθώ. Ο Νίκος Ψυρούκης είναι κατά την άποψη μου ένας από τους μεγαλύτερους μαρξιστές ιστορικούς. Ιδιαίτερα στο Κυπριακό έχει ρίξει μεγάλο βάρος. Τώρα αν κάποιοι εδώ μέσα προσπαθούν με ευφολογήματα και "εξυπνάδες" να το μειώσουν είναι πολύ μικροί. Ας μας πουν έναν άλλο Ελληνα μαρξιστή ιστορικό ο οποίος έχει προσπαθήσει να αναλύσει τόσο τα ελλαδικά, όσο και τα κυπριακά ζητήματα.
Φυσικά υπάρχουν και πράγματα που έχει γράψει ο Ψυρουκης με τα οποία δεν είμαι σύμφωνος, αλλά σε γενικές γραμμές επαναλαμβάνω τον θεωρώ τον κορυφαίο Ελληνα μαρξιστή ιστορικό.

και επειδή κάποιοι επιμένουν να απαντούν άλλα τι άλλων, εγώ έγραψα ότι για τα θέματα που συζητάμε εδώ το βιβλίο του Ψυρούκη "Το Εθνικό ζήτημα" είναι χρήσιμο εργαλείο. Τώρα γιατί κάποιοι όπως λένε στο χωριό μου λένε "αλλα ντάλλα της Κυριακής το γάλα", τι να πω...

Αυτά

Μάκης

Κόκκινη Πιπεριά

Anef_Oriwn είπε...

Μάκη ΚοκκινοΠίπερε,

Δυο σχόλια μόνο (και σε συντομία):

1. Καθόλου δεν δικαιολογώ “… τον Στάλιν και τα εγκλήματά του …”. Ιστορική ανάλυση κάνω φίλε μου πέραν από συναισθηματισμούς και φορτίσεις. Μπορείς, ας πούμε, να πεις με βεβαιότητα ότι τα πράματα θα ήταν διαφορετικά αν αντι του Στάλιν είχαμε στην ηγεσία του ΚΚΣΕ και της ΕΣΣΔ τον Τρότσκι; Θα μιλούσαμε για τον εγκληματικό τροτσκισμό σήμερα;

2. Το προηγούμενο σημείωμα μου που απευθυνόταν σε σένα (και ειδικότερα το κομμάτι που ασχολείτο με το ζήτημα της πατρίδας) αποτελείτο από περίπου 600 λέξεις. Κι εσύ βρήκες να σχολιάσεις αποκλειστικά και ξεκομμένα την αναφορά μου στη σοσιαλιστική πατρίδα. Πάλι καλά ... Εκείνο που βασικά ήθελα και θέλω να τονίσω είναι ότι οι αντιπαλότητες μεταξύ εθνών (και για το έθνος) είναι εφεύρεση των αστών για εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων. “…Οι εργάτες, οι αγρότες, οι διανοούμενοι, ο λαός ...”, πρέπει να λειτουργήσουν ανεξάρτητα από τους αστούς και να αναζητήσουν συμμάχους στους αντίστοιχους κοινωνικούς χώρους των “αντιπάλων” εθνών.

Anef_Oriwn
Κυριακή 19/10/2008 – 00:43 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

1. Γράφεις Anef_oriwn: "Εκείνο που βασικά ήθελα και θέλω να τονίσω είναι ότι οι αντιπαλότητες μεταξύ εθνών (και για το έθνος) είναι εφεύρεση των αστών για εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων. “…Οι εργάτες, οι αγρότες, οι διανοούμενοι, ο λαός ...”, πρέπει να λειτουργήσουν ανεξάρτητα από τους αστούς και να αναζητήσουν συμμάχους στους αντίστοιχους κοινωνικούς χώρους των “αντιπάλων” εθνών". Εγω δεν διαφωνώ. Το θέμα είναι ότι τα προβλήματα αρχίζουν από τι στιγμή που το έθνος σου δέχεται "επίθεση" από ένα άλλο. Τι θα κάνεις; Θα πεις εγώ είμαι "σύμμαχος" με την εργατική τάξη του άλλου έθνους και "καθάρισες";

2. Αν ο ΤΡότσκι έκανε τα εγκλήματα του Στάλιν φυσικά και θα μιλάγαμε για εκληματικό τροτσικισμό. Ελα όμως που ο Στάλιν ήταν ο ολετήρας του κομμουνιστικού κινήματος. Μεχρι και τον Τρότσκι δολοφόνησε. Επιμένω πάντως ότι έντεχνα αποφεύγεις να καταδικάσεις τον σταλινισμό και τα εγκλήματά του, καταφεύγοντας σε διατυπωσεις του τύπου "Κάνω ιστορική ανάλυση χωρίς φορτίσεις...". Τι λες τώρα; Ο Στάλιν δολοφόνησε εκατομμύρτια αθώους, ποια ιστορική αναγκαιότητα (τρομάρα του) μπορεί να εξυπηρέτησε το θάνατο αθώων ανθρώπων;

Μάκης

Κόκκινη Πιπεριά

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Πατρίδα του Μαχμούντ Νταρβίς (1941-2008) محمود درويش

ΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΕΡΝΑΤΕ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΑ ΕΦΗΜΕΡΑ

Σείς που περνάτε ανάμεσα στα λόγια τα εφήμερα πάρτε τα ονόματα σας και και φευγάτε πάρτε τις ώρες σας από το χρόνο μας αποσπάστε ό,τι θέλετε
απο το γαλάζιο τ’ουρανού κι από την άμμο της μνήμης
Πάρτε όποια φωτογραφία θέλετε, για να ξέρετε ότι πια δε θα ξέρετε πώς οι πέτρες της γης μας χτίζουν τη στέγη τ’ουρανού
2. Σεις που περνάτε μεσα από τις εφήμερες κουβέντες βάζετε το ξίφος, εμείς το αίμα βάζετε το σίδερο και τη φωτιά, εμείς τη σάρκα βάζετε ένα άρμα, εμείς τις πέτρες βάζετε τα δακρυγόνα, εμείς τη βροχή Μα ο ουρανός και ο αέρας είναι τα ίδια για σας και για μας
Πάρτε λοιπόν τον κλήρο σας από το αίμα μας, και φευγάτε πηγαίνετε να φάτε, να γιορτάσετε, να χορέψετε, κι απέ φευγάτε εμείς, θα κρατήσουμε τα ρόδα των μαρτύρων θα ζήσουμε όπως θέλουμε
3.Σείς που περνάτε ανάμεσα απ’τα λόγια τα εφήμερα, σαν την πικρή σκόνη, περάστε απ’όπου θέλετε μα μην περάσετε ανάμεσό μας σαν τα φτερωτά έντομα, θέλει δουλειά η γη μας θέλει καλλιέργεια το στάρι
θέλει να ποτιστεί απ’τη δροσιά των σωμάτων μας
Έχουμε εδώ κείνο που δε σας σηκώνει
πέτρες και πέρδικες
Πάρτε λοιπόν το παρελθόν και σύρτε το στα παλιατζίδικα στήστε ξανά το σκελετό με το λοφίο πάνω σ’ένα δίσκο από πορσελάνη
Έχουμε κείνο που δε σας σηκώνει
έχουμε μέλλον και θέλει ακόμα πολλή δουλειά ο τόπος μας
4.Σείς που περνάτε ανάμεσα στα λόγια τα εφήμερα στριμώξτε τις ψευδαισθήσεις σας μες σ’ένα εγκατειλημμένο λάκκο, και φευγάτε
γυρίστε τους δείκτες του χρόνου στη νομιμότητα του χρυσού μόσχου*
ή στη μουσική κλαγγή του περιστρόφου έχουμε εκείνο που εδώ δε σας σηκώνει, φευγάτε, έχουμε εκείνο που δε σας ανήκει: μια πατρίδα που αιμορραγεί, ένα λαό που αιμορραγεί μια πατρίδα χρήσιμη στη μνήμη και στη λήθη
5. Σείς που περνάτε ανάμεσα απ’τα λόγια τα εφήμερα είναι καιρός να φύγετε και να εγκατασταθείτε όπου επιθυμείτε - μην εγκατασταθείτε όμως ανάμεσά μας
Είναι καιρός να φύγετε και να πεθάνετε όπου επιθυμείτε
- μην πεθάνετε όμως ανάμεσά μας
θέλει ακόμα πολλή δουλειά η γη μας
έχουμε εδώ το παρελθόν
τη φωνή που εγκαινιάζει τη ζωή,
κι έχουμε ακόμα το παρόν, παρόν και μέλλον έχουμε το εδώ και το επέκεινα
Άντε λοιπόν, φευγάτε από τη γη μας,
τη στέρεα γη μας, τη θάλασσά μας
από το στάρι μας, τ’αλάτι μας, απ’την πληγή μας,απ’όλα, φευγάτε
απ’τα ενθύμια της μνήμης
ω! εσείς που περνάτε ανάμεσα απ’τα λόγια τα εφήμερα.

*(ΣτΜ) αναφορά στο επεισόδιο του χρυσού μόσχου που λάτρευαν η Εβραίοι κατά την πρώτη κάθοδο του Μωυσή από το όρος Σινά. (Έξοδος, 32)

Ο Μαχμούντ Νταρβίς γεννήθηκε to 1941, σ’ένα χωριό της Γαλιλαίας που με την ίδρυση του Ισραήλ το 1948, καταστράφηκε ολοσχερώς για να αντικατασταθεί λίγο αργότερα από έναν οικισμό εβραίων εποίκων. Μετακινούμενος διαρκώς μέσα κι έξω από τα ισραηλο-παλαιστινιακά εδάφη, εκδίδει την πρώτη του ποιητική συλλογή το 1960. Μέλος του Κ.Κ. Ισραήλ από το 1961, στρατεύεται στις γραμμές της κοινής αραβο-ισραηλινής και αντισιωνιστικής του πτέρυγας. Υποστηρίζοντας μια επαναστατική γραμμή, δημοσιεύει ποιήματα και αρθρογραφεί σε συνθήκες ημιπαρανομίας στον ισραηλινό και στον παλαιστινιακό τύπο με αποτέλεσμα να φυλακιστεί επανειλημμένα από το ισραηλινό καθεστώς. Το 1970 πηγαίνει για ένα χρόνο στη Μόσχα για σπουδές πολιτικής οικονομίας. Από τον επόμενο χρόνο εγκαθίσταται στη Βηρυτό. Συνδέεται με τον Αραφάτ και γίνεται μέλος της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, συνεχίζοντας παράλληλα να αρθρογραφεί και να γράφει ποίηση. Μετά την εισβολή του Ισραήλ στο Λίβανο μετακινείται και ζει σε διάφορες χώρες. Επιστρέφοντας στην Παλαιστίνη το 1988, συντάσσει, ως μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής της ΟΑΠ, τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Το 1993 διαφωνεί με τη συμβιβαστική γραμμή των συμφωνιών του Όσλο για τη δημιουργία Παλαιστινιακού κράτους με περιορισμένη αυτονομία κι αποχωρεί από την ΟΑΠ.

ζΑοΥρΤήΣ είπε...

ΕΕΕΕ ΙΝΤΑ ΝΑ ΚΑΝΟΘΜΕ ΜΕ ΤΗ ΦΤΟΣΙΑ ΠΟΥ ΕΡΚΕΤΑΙ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ ΠΠΕΖΕΒΕΓΚΙΕΣ ΤΖΙΑΙ ΡΟΥΦΚΙΑΝΟΥΣ

Ανώνυμος είπε...

προς κοκκινη πιπερια/μακη..
αρα δεν ξερεις..
σεβαστο..
αμα αναφερεις μονο το ιντερνετ προφανως δεν ξερεις την "ρηξη" της δεκαετιας του 80..
οποτε εδω κλεινει το θεμα..ισως να ηταν καλο να το ψαξεις αλλα ειναι και δικο σου/σας θεμα ο καραμπελιας..

επειδη ομως ανεφερες τον Νταρβις [που τον νοιωθουμε εντονα σαν γειτονες] να καμω μιαν αφηγηση..αν θελεις διαβασε την αν θελεις οχι..δεν με ενδιαφερει να σε πεισω για κατι..απλα [αν το διαβασεις] σκεφτου τα..ψαξε τα..

στις αρχες της δεκαετιας του 80 ο καραμπελιας επαιζεν σε 2 ταμπλω σε μιαν φαση..απο την μια προσπαθουσε να το παιξει αναρχοπατερας πουλωντας ιταλικη αυτονομια στα "εξαρχεια", ενω απο την αλλη εφτιαχνε τζαι ακρες με μια ομαδα ψυρουκικοενωτικων στην κυπρο - συνοθελευμα συγχισμενων τεως "μαοικων" και ακροδεξιων που ηθελαν να το παιξουν in με το νεο κλιμα στην αθηνα κλπ .. οι περισσοτεροι - οϊ πως ηταν και πολλοι δηλαδη- κατεληξαν στην λογικη του "καλος τουρκος, νεκρος τουρκος" η/και στο να επανδρωνουν την ακρα δεξια πτερυγα της δεξιας..
σε αυτο το πλαισιο λοιπον αρχισε να εμφανιζεται τοτε και το κινημα για τα δικαιωματα των στρατιωτων στην ελλαδα αλλα και μια γενικοτερη ανησυχια στον «χωρο» για τον εθνικισμο του πασοκ, τις εντασεις με την τουρκια [αρα και "τουρκικος επεκτατισμος"] και το "εθνικο" γενικα κλπ..εννοειται στον τοτε "χωρο"..ο καραμπελιας λοιπον για να το παιξει και ηγετης στο κινημα τζαι να προσφερει "απαντηση στις ανησυχιες" ειχεν μια πολλα ενδιαφερουσα ιδεα ..να προχωρησει το ελληνικο κινημα/χωρος σε μια ολοκληρωτικη στρατηγικη [και εισηγησεις] αποτροπης της πιθανοτητας πολεμου..και η στρατηγικη συμπεριλαμβανε και την παραχωρηση της βορειας κυπρου στην τουρκια "χωρις διεκδικηση του υπολοιπου κομματιου ετσι ωστε να ληξει η διαμαχη"..Φοαρτας που λαλουμεν στην κυπρο..σε ξενο αχυρωνα εννοειται..το υπολοιπο κομματι ["που απεμεινε"] το ηθελε να προσαρτηθει στο ελληνικο κρατος με το παραμυθι της ενωσης...

ετσι ο τυπος χαριζε την χωρα μας δεξια- αριστερα [διοτι υποτιθεται τοτε ηταν και εναντια στο ελληνικο κρατος] για να ευκολυνει ενα πολιτικαντικο καιροσκοπισμο...
υπαρχει καμια διαφορα σε αυτην την αντιμετωπσιη της κυπρου απο την σταση των κυβερνησεων των αποστατων απεναντι στο σχεδιο ατσεσον η της χουντας απεναντι στα αμερικανικα πλανα πριν το 74..και εκεινοι ηθελαν ολο το οικοπεδο [την κυπρο - η την πολυκατοικια οπως την αποκαλεσε ο γ. παπανδρεου] αλλα για να φτιαξουν τα πολιτικα δεδομενα της συγκυριας μεταχειριζονταν την εμπειρια μας, τον χωρο μας σαν ειδος προς ανταλαλγη/διαπραγματευση [αναλογα με αυτα που λαλει ο νταρβις - διοτι μην ξεχνας οτι οι παλαιστινιοι ειναι αραβοφωνοι που εφτιξαν μιαν αυτονομη ταυοτητα για να υπερασπιστουν την γη τους..με στοιχεια τοσο νεωτερικα οσο τζαι της ιστορικης κληρονομιας της γης/παραδοσης...

αν απο την μια πουλας "αυτονομια" και απο την αλλη εναν εθνικισμο που ονειρευται ακομα προσαρτησεις καταλοιπα της μεγαλης ιδεας για το "εθνος σου" [γιατι αυτο ηταν η ενωση], μαλλον δεν καταλαβαινεις...αλλα να το παιζεις στην κυπρο συμμαχος του "ενωση ολης της κυπρου με την ελλαδα" και στην ελλαδα "ενωση του κομματιου που απεμεινε" ειναι σαφως κοροιδια..και να μην το ελεγε το να στηριζει καποιος την ενωση το 1983 παλι διχοτομηση ελεγε...ειναι η ιστορικη λογικη του τουρκικου κατεστημενου - να παρουμε το δικο μας οικοπεδο και παρτε και εσεις ο δικο σας..
και μιλαμε για γκρουπουσκουλα/ομαδουλες...που αναπαραγουν μια λογικη της εξοσυιας..δεν θα εκανε καποιον να υποψιαστει οτι υπαρχει κατι βαθυτερο δομικο σε αυτην την σταση;
μηπως ακομα και κομματια της ελληνικης ακρας αριστερας εχουν μπολιαστει απο ενα "αποικιακο συνδρομο" απεναντι στην κυπρο - θεωρωντας την "δικη τους" και αρα χωρο που μπορουν να μοιρασουν δεξια - αριστερα οταν το παιζουν μικροι [και πονεμενοι/κλαμενοι] ναπολεοντες; οπως ας πουμε ο σαντατ της αιγυπτου η η ιορδανικη μοναρχια η η σαουδικη αραβια το επαιζαν διαχειριστες της μοιρας αλλων - των παλαιστινιων;

Τιθεται, κατά συνεπεια, και παλιν το ζητημα σχεσης θεωριας -πραξης που τιθεται και για την σταση απεναντι στον σταλιν [κακος στην πρακτικη των δικων της μοσχας - καλος στην θεωρια του εθνους;]...ο μαρξισμος ειναι μια μεθοδος αναλυσης της πραγματικτοητας..αν μια αναλυση ειναι λαθος στα συμπερασματα της ειτε φταιει η μεθοδος ειτε η χρηση της..
ειτε καποιος την χρησιμοποιει οπως οι παπαδες την πιστη τους - οπως βολευει...
γιατι ο ψυρουκης βασιζεται στον σταλιν; διοτι οι μαοικοι την ειχαν δει οτι μεχρι τον θανατο του σταλιν η επανασταση πηγαινε καλα..στην κυπρο βεβαια το καλουπι δεν ταιριαζε [δεν υπηρξε καμια αλλαγη στο κυπριακο κομμα με τον θανατο του σταλιν]..αλλα η διαχωριστικη γραμμη επιβληθηκε και στο κυπριακο..αντι η κυπρος να γινει σημειο προβληματισμου διοτι ειχε αλλη εμπειρια [οπως πρεπει να γινεται με καθε διαφορετικη εμπειρια] αντιθετα επιβληθηκε μια εκ των εξω ερμηνεια [που προφανως αναπαραγεται ακομα στην αθηνα] η οποια την ιστορικη εμπειρια της κυπρου ηταν "λαθος"..
αυτη η εξ αποστασεως επιβολη ερμηνευτικων μοντελων ειναι ενα ειδος εξουσιας/επιβολης..

ειδα προχτες ενα κειμενο στην «γαλερα» για το κυπριακο.. παλια επιανα και το "πριν" - αλλα το εκοψα 1-2 βδομαδες πριν το δημοψηφισμα του 2004 οταν ειδα την διατυπωση "ε/κ λαος"..η ορολογια του ντεκτας και την διχοτομησης...
το κειμενο της γαλερας ειναι εντυπωισακο στις ανακριβειες του και στην αντιμετωπιση του κυπριακου με ένα κλισε τροπο που μοιαζει λες και ο αρθρογραφος απλα εβγαλε μια φορμουλα, εριξε λεξεις μεσα και το εστειλε στην εκτυπωση – δηλαδη [απλο λεκτικο παραδειγμα] αμα τον ΔΗΣΥ τον γραφει ΔΥΣΣΙ, τι να πεις; τυπογραφικο; δηλαδη ειναι δυνατον να γινονται τετοια λαθη ακομα και για το ανατολικο τιμορ; οχι για εκει δεν γινονται αλλα για εδω [για την κυπρο] υπαρχει μια ελαφροτητα γενικη..το κειμενο λιγο πολυ υπονοει - "τι εγινε και αν ειναι ομοσπονδια τι εγινε και αν ειναι διχοτομηση"..αλλα αμα ο αλλος δεν μπαινει καν στον κοπο να βρει τους σωστους ορους θα ασχοληθει με το τι ειναι ομοσπονδια; Με το τι σημαινει στα κυπριακα δεδοεμενα; προφανως τα συνορα ελλαδας-αλβανιας-βουλγαριας-φυρομ ειναι το ιδιο που θα ηταν αν γινοταν η ομοσπονδια του ρηγα φεραιου στα βαλκανια...

ειναι για αυτο που νοιωθω οτι ειναι και θεμα αξιοπρεπειας ολα αυτα..ο καραμπελιας ειναι συμπτωμα και οχι η ουσια..

Σαββας Μενοικου
υ.γ.1 την συζητηση στην ρηξη [γιατι φαινεται οτι υπηρχε και εσωτερικη διαμαχη] μπορει καποιος να συμβουλευτει τα τευχη 10, 11-12 του 1983..απο οπου και τα αποσπασματα σε εισαγωγικα πιο πανω...
και αν υπαρχει καποιος/α που ξερει περισσοτερα για τον διαλογο στην ρηξη τοτε, να το ακουσουμε..

διαφορετικα
σε χαιρετω αγαπητε Μακη..αν κωδικοποιησες τον τονο των σχολιων σαν μια φωνη από την κυπρο που θιγεται απο τα αθηναικα καπελλωματα..κατι εγινεν..εστω τζαι με έναν υφος που θα μπορουσεν να ηταν διαφορετικο…αλλα είναι και «το παλιο ζειμπεκικο» που λεει και ο Μισσιος..
νασαι καλα

υ.γ. 2. αγαπητε ανε: ε το κοινο [εισιες ηδη 2 σχολια] προφανως τζαι με το δικαιον του σκεφτεται το σημερα..τζαι την οικονομικη κριση..
οποτε "τι να κανουμε"..που να εν καλλιτερο που την προηγουμενη φορα γενικως..εν μεσα στην μεθοδο να μαθαινουμεν που το εχτες εν ενι;

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Μερικές σημειώσεις. Ανώνυμε "Σάββα Μενοίκου" κανεις μεγάλο λάθος. Είμαι 45 χρόνων και παρακολουθώ τη "Ρήξη" από τα τέλη της δεκαετίας του '70. Μάλιστα ένα φεγγα΄ρι αρχές '80 πριν μπω στο "Ρήγα" ήμουν στο "Τούβλο" περιοδικό των Αυτόνομων Μαθητων της Ρήξης. Οπότε γνωρίζω πολύ καλα πρόσωπα και γεγονότα, ιδιαίτερα τον Γιώργο Καραμπελιά.
Απλά θα σου θυμίσω ότι εκείνα τα χρόνια όλη η Ακρα Αριστερά είχε σύνθημα "Ελλάδα - Κύπρος Ενας Λαός, αγώνας κοινός" και ήταν ενάντια στην ομοσπονδία. Δεν το ξέρεις αυτό; Η Ρήξη (τότε Ομάδα για μια Προλεταριακή Αριστερά) είχε έντονη επιρροή από τα κείμενα του Ψυρούκη και αυτή ήταν η διαφορά της από ΕΚΚΕ, ΚΚΕ μ-λ, Μαχητή που ήθελαν να φτιάξουν το "καλό" και "σωστό" ΚΚΕ.
ναι η Ρήξη και ο Καραμπελιάς έφεραν στην Ελλάδα (αν μπορούμε να το πούμε...) τις ιδέες της Ιταλικής Αυτονομίας.
Τα υοπόλοιπα που γράφεςι ως αφήγηση περισσότερο δείχνουν την εμπάθεια σου για τον Γ. Κ. παρά "φωτίζουν" γεγονότα. Μάλιστα χαρακτηρισμοί του τύπου "αναρχοπατέρας" είναι ανευ σχολίου. O Γ.Κ. είναι ένας μάχιμος διανοούμενος, ο οποίος με΄σα από τα γραπτά του καταθέτει δημόσια της απόψης του. Δεν εχει συμβιβαστεί με το κατεστημένο (ούτε το καθηγητικό "αριστερό", ούτε του συστήματος...). Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με τις απόψεις του, αλλά κανένας δεν μπορεί να πει ότι ο Καραμπελιάς δεν είναι συνεπής με τις απόψεις του. Από το 1975 έχει την ίδια ιδεολογική θεώρηση.
Στρο www.ardin.gr μπορείς να βρεις παλιά τεύχη της Ρήξης και να διαβάσεις. Εκεί θα δεις πόσο δίκιο εχω για τη συνέπεια του Γ.Κ.
Ζητώ συυγνώμη που "αναγκάστηκα" να μιλήσω για τον Γιώργο καραμπελιά, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι "αριστερό" και "διεθνιστικό" να γράφονται ψέμματα και χαρακτηρισμοί μόνο και μόνο επειδή κάποιος διαφωνεί με τις απόψεις του.

Μάκης

Υ.Γ. Αν ο τόνος ήταν φωνη από την κυπρο που θιγεται απο τα αθηναικα καπελλωματα, είμαι μαζί σου...

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε μακη,
τον καραμπελια δεν τον ξερω προσωωπικα για να εχω οποιαδηποτε σχεση μαζι του σαν ατομο - συμπαθειας η αντιπαθειας.. προσπαθησα στην αφηγηση μου να ενταξω την περιπτωση/συμπτωμα καραμπελια σε ενα ευρυτερο κλιμα - που εμενα μου φαινεται σαν δομικο αποτελεσμα ενος ειδους βλεμματος εξουσιας..ηταν ο πρωτος απο τον ελληνικο εξωκοινοβουλευτικο χωρο που με εντυπωσιασε με αυτο [που εστω σε εμενα-απο την κυπριακη οπτικη γωνια] που μου φανηκε καιροσκοπισμος...μετα αρχισα να υποψιαζομαι οτι υπαρχει κατι ευρυτερο στο βλεμμα/οπτικη γωνια μερικων...
το πως τον κρινετε εσεις απο την αθηνα [και ξερεις βεβαια επισης οτι υπαρχει πολλης κοσμος που δεν τον κρινει οπως εσυ], ειναι δικο σας θεμα σαφως..και αφου τον ξερεις και προσωπικα από ότι καταλαβα είναι λογικο και απολυτα σεβαστο να τον υπερασπιζεσαι..
εγω τον εκρινα με βαση την θεση/βλεμμα του για το κυπριακο.. και τις συνεπειες των συμμαχιων του εδω [κυπριακη ακροδεξια]..
οποτε το "κανεις λαθος" μπορω να το κατανοησω σαν προσωπικη υπερασπιση ενός φιλου.. αν ξερεις την ρηξη του τοτε, ξερεις ότι αυτά που εγραψα είναι αληθεια...για τα κειμενα στα οποια αναφερομαι..και για το κλιμα [όπως φαινεται τοτε στην περιοδικο ρηξη – και γενικα στα εντυπα του χωρου τοτε]..οπως και για το πλαισιο – κινημα στρατιωτων/συζητηση για εθνικο..και την αυξανομενη ενταση μεταξυ αναρχικων - καραμπελια..μπορεις να διαφωνεις με την ερμηνεια αλλα τα δεδομενα ειναι εκει - φαινονται και στο εντυπο το ιδιο..

αλλα να βαλουμε και ενα χαρακτηριστικο αποσπασμα που τα λεει [συμφωνα και με τον συγγραφεα του] "ξεκαθαρα"..ιδου ενα πληρες αποσπασμα...
"Και αυτο σημαινει ξεκαθαρα: αποδοχη του σημερινου status quo στην Κυπρο και την επικυρωση του με την ενωση αυτου του τμηματος που εχει απομεινει, με την ελλαδα, χωρις διεκδικηση του υπολοιπου κομματιου,ετσι ωστε να ληξει η διαμαχη. Οσον αφορα το Αιγαιο διατηρηση της ελευθερης ναυσιπλοιας, αναγνωριση της υφαλοπρηπιδας κλπ κλπ"
Ρηξη,τευχος 10, 1983
και τις θεσεις τις επανελαβε και στο επομενο τευχος.

οσο για το οτι προσπαθουσε να το παιξει "αναρχοπατερας"/ηγετης [απεναντι στα κινηματα νεολαιας που αναπτυσσονταν τοτε γυρω απο τα εξαρχεια] θα γνωριζεις οτι υπηρχε αυτη η αντιληψη αφου ειμαστε περιπου συνομιληκοι...η εμφαση ηταν στο οτι προσπαθουσε να το παιξει..δεν ταιριαζε με τον αναρχικο χωρο σαφως και για αυτο θα θυμασαι οτι σε καποια φαση η ρηξη καραμπελια-αναρχικων εγινε εντονη..

και επιμενω και στο θεωρητικο σημειο - οτι ειναι αντιφατικο [η δειγμα ελλειψης κατανοησης] να κρατας απο την μια την ακρη/πολο της αυτονομιας και απο την αλλη της πραγματωσης της μεγαλης ιδεας..διαβαζα την ρηξη τοτε γιατι με ενδιεφερε η προσπαθεια εφαρμογης των θεωρητικων-πρακτικων διαστασεων που αναδυθηκαν από την ιταλικη αυτονομια – και τα ευρυτερα κινηματα της «αναρχοαυτονομης νεολαιας» σε διαοφρες ευρωπαικες πολεις..σαφως εχω διαφορετικη αντιληψη από εσενα για την συνεισφορα του…εκανε μεταφρασεις..αλλα δεν με επεισε για την πραγματικη του εμπλοκη/κατανοηση με τον πλουτο εκεινης της εμπειριας..μου φανηκε μαλλον περαστικος…της συγκυριας..…


σε χαιρεταω συντροφικα αν καταλαβαινεις την ενταση που παραγουν οι προσπαθειες αθηναικων καπελλωματων...
γεια χαρα..

υ.γ. θυμαμαι και το "τουβλο"..δεν μιλας για ολο τον ελληνικο χωρο όμως όταν αναφερεις το συνθημα με το «ενας λαος» κλπ - θα πρεπει να μιλας για τον τοτε μαοικο χωρο [που λογικα για μαοικους – με δεδομενη την ιδεολογια του τουρκικου ανταρτικου – θα μπορουσε;/επρεπε; να περιλαμβανε και τον τουρκικο λαο, διεθνιστικα;].. – ο μαχητης δεν ειμαι σιγουρος αν καταγοταν από αυτην την ταση γιατι 1-2 εντυπα τους ειδα ….γενικα όμως δεν παρακολουθουσα ιδιαιτερα τις ελληνικες μαοικες ομαδες [κκε μ-λ, απομειναρια εκκε..αλλα αν δεν με απατα η μνημη μου καπου πρεπει να εχω εντυπα αυτου του ρευματος μετα το 74 με σαφη εμφαση στην κυπριακη ανεξαρτησια]..και σαφως το συνθημα που αναφερεις δεν καλυπτε τον αναρχικο χωρο - οπως ουτε και τροτσκιστικες ομαδες/τασεις..
ο αποηχος της αποδοχης της ανεξαρτησιας μετα το 74 φαινεται αλλωστε ακομα και στην ρηξη σε ένα κειμενο διαφωνιας με τον Γ.Κ. – βλ. κειμενο του Μ.Σ. λ.χ. στο τευχος 11-12, στο οποιο η βασικη θεση που προτασεται για την κυπρο είναι «αποχωρηση των στρατευματων από την κυπρο και εθνικη ανεξαρτησια του νησιου»..

Anef_Oriwn είπε...

Μάκη ΚοκκινοΠίπερε & Ανώνυμε,

Σας καλησπερίζω!

@ Μάκη,

Δεν θα υπεισέλθω στην συζήτηση σας με τον Ανώνυμο φίλο που υπογράφει ως Σάββας Μενοικου, για τον Καραμπελιά, την “Ρήξη” και τα υπόλοιπα σχετικά, αλλά θα πω ολίγα τινά ακόμα (ίσως κι απόψε) περί σταλινισμού αλλά και για τις «αντιπαλότητες μεταξύ εθνών».

Κατ’ αρχάς να πω ότι υποκλίνομαι στην ποίηση και στον ίδιο τον άνθρωπο Μαχμούντ Νταρβίς! Όπως λαλεί και ο Ανώνυμος “… τον νοιωθουμε εντονα σαν γειτονες …”! [Κάποια στιγμή θα γράψω και τις εμπειρίες μου από μια μονοήμερη επίσκεψη μου στο Ισραήλ πριν 8-9 χρόνια].

******
@ Ανώνυμο,

Προφανώς έχεις δίκιο ότι “… το κοινο [το ένα το σχόλιο ήταν του ζΑοΥρΤή, το άλλο;] προφανως τζαι με το δικαιον του σκεφτεται το σημερα..τζαι την οικονομικη κριση..”, κι εγώ θα ‘πρεπε να είχα αναρτήσει ένα σχετικό κείμενο από τον Οίκο Κοπτοραπτικής που διατηρώ, αλλά έλα που εδώ η συζήτηση συνεχίζεται ... Και έχε ένια γιατί θα (σου) γράψω κι ένα σχόλιο στ’ άλλο post ...

Παρεμπιπτόντως η γνώση (αλλά και το νέο στο χτες) βασίζεται. «Ο νόμος της άρνησης της αρνήσεως»!

Anef_Oriwn
Δευτέρα 20/10/2008 – 11:16 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Μάκη ΚοκκινοΠίπερε,

Αναφορικά με τα εγκλήματα επί εποχής Στάλιν έχω ήδη πει την άποψη μου (σχόλιο Σάββατο, 18 Οκτωβρίου 18 2008 και ώρα 5:25μ.μ.), όμως την επαναλαμβάνω κι εδώ: “… Σίγουρα οι δίκες της Μόσχας, οι εκκαθαρίσεις στελεχών του ΚΚΣΕ, οι εκτοπίσεις και πολλά άλλα τέτοια δεν αποτελούν πρακτικές της Αριστερής ιδεολογίες…”. Και δεν θα μπω στη διαδικασία ποιος θα πλειοδοτήσει περισσότερο σε αντισταλινική φιλολογία και παραφιλολογία (αν και σίγουρα τα οποιασδήποτε μορφής εγκλήματα δεν μπορούν να αποτελούν γνώρισμα του σοσιαλισμού).

Τα ιστορικά γεγονότα και φαινόμενα είναι αποτέλεσμα σύνθετων και περίπλοκων διαδικασιών. Πολλά ερωτήματα δεν μπορούν να απαντηθούν μ’ ένα ναι ή ένα όχι. Ως διαβασμένοι (όχι από παπά χότζα) Αριστεροί με κάποιες (στοιχειώδεις) γνώσεις μαρξισμού (εκτός κι αν τον έχουμε απορρίψει) δεν μπορεί να αναλύουμε ή/και να επεξηγούμε τα γεγονότα με συναισθηματισμό ή με την αστική μέθοδο της αποστασιοποίησης τους από τις κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές συνθήκες του συγκεκριμένου χωροχρόνου και να μιλάμε γενικά κι αόριστα για δημοκρατία και ελευθέρια χωρίς να αναφερόμαστε στο κοινωνικό/ταξικό περιεχόμενων αυτών των εννοιών (δηλ. τις πολιτικές εξελίξεις και τις ταξικές αντιπαλότητες και συγκρούσεις).

Προσωπικά προτιμώ τον ορισμό σταλινικά εγκλήματα (με τον οποίο συγκεκριμενοποιείται για τι πράμα μιλάμε) αντί του όρου σταλινισμός, που παραπέμπει πιο πολύ σ’ ένα γραφειοκρατικό κοινωνικό φαινόμενο που εμφανίστηκε στη Σοβιετική Ένωση (επί εποχής Στάλιν) όταν έγινε συγκεντροποίηση εξουσιών και έπαψε η Επανάσταση να είναι ζώσα!

Πέραν τούτου να πω ότι οι προσωπικότητες παίζουν καθοριστικό ρόλο στην ιστορία και στην εξέλιξη των γεγονότων αλλά αν δεν υπάρχουν (στις περιπτώσεις εργατικών και άλλων κοινωνικών αγώνων) οι συνθήκες εκείνες “της ανάγκης και της οργής” που δημιουργούν αγωνιστικό και διεκδικητικό κλίμα, τότε τούτες (οι προσωπικότητες) δεν αναδεικνύονται!
Παρά το σημαίνοντα ρόλο της, δεν είναι η προσωπικότητα που δημιουργεί την ιστορία, είναι η ιστορία που σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή βρίσκει την κατάλληλη για κείνη τη στιγμή προσωπικότητα. Αν η προσωπικότητα υπήρχε και η ιστορική ανάγκη (ή αναγκαιότητα όπως την ονομάζεις εσύ) δεν επεσήμανε της ύπαρξη της, σημαίνει πως οι αντικειμενικές συνθήκες δεν την χρειάζονταν!
Ποια ήταν η κατάσταση λοιπόν μετά το θάνατο του Λένιν; Ήδη είχαμε δυο αποτυχημένες σοσιαλιστικές εξεγέρσεις σ’ άλλες ευρωπαϊκές χώρες (σε Γερμανία και Ουγγαρία) με αποτέλεσμα η Ρωσία να παραμείνει η μόνη χώρα με σοσιαλιστικό καθεστώς, ενώ η ίδια η Σοβιετική Ρωσία μόλις είχε βγει από ένα εμφύλιο πόλεμο καθώς και ξένη στρατιωτική επέμβαση. Παράλληλα έχουμε την άνοδο του φασισμού στην Ιταλία και την κατάληψη της εξουσίας το 1922, ενώ το 1933 έχουμε την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία. Μ’ όλα αυτά προβληματίζομαι εγώ … Μήπως τελικά η σταλινική βαρβαρότητα σε συνθήκες σοσιαλισμού σε ένα μόνο κράτος, ήταν αναπόφευκτη;

******
Για τις εθνικές αντιπαραθέσεις:

Λες ή μάλλον διερωτάσαι: “… Το θέμα είναι ότι τα προβλήματα αρχίζουν από τι στιγμή που το έθνος σου δέχεται "επίθεση" από ένα άλλο. Τι θα κάνεις; Θα πεις εγώ είμαι "σύμμαχος" με την εργατική τάξη του άλλου έθνους και "καθάρισες"; …”.

Κατ’ αρχάς δεν είναι τα έθνη σαν σύνολο που σχεδιάζουν, οργανώνουν και υλοποιούν τις επιθέσεις εναντίον άλλων εθνών, αλλά η κυρίαρχη τάξη και κλίκα της επιτιθέμενης χώρας (για τα δικά της συμφέροντα φυσικά, και όχι τα εθνικά). Κι αν υπάρχει εσωτερικά σε μια χώρα ισχυρό και ενεργό αντιπολεμικό (αριστερό) κίνημα δύσκολο να πραγματοποιηθούν τέτοιες επιθέσεις. Από το ίδιο το περιεχόμενο τους οι πολεμικές πράξεις και ενέργειες (να σημαδεύεις και να σκοτώνεις ανθρώπους) είναι αποτρόπαιες και απάνθρωπες και πρέπει να αποφεύγονται! (Αν βρω κάποια στιγμή το ποίημα του Κύπριου λαϊκού ποιητή Κυριάκου Καρνέρα “Να ξηλιφτεί ο πόλεμος”, θα το αναρτήσω).

Είναι απόλυτα φυσιολογικό όταν δεχτούμε επίθεση να προβάλουμε αντίσταση. Όμως πρώτα και κύρια πρέπει να λειτουργήσουμε προληπτικά κι αν δεν κατορθώσουμε να αποτρέψουμε ένα πόλεμο (η μια πολεμική σύγκρουση), πρέπει να καθορίσουμε (είτε ως άτομα, είτε ως κινήματα) τη θέση μας αφού αναλύσουμε το περιεχόμενο και το χαρακτήρα του συγκεκριμένου πολέμου. Π.χ. ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος χαρακτηρίστηκα σωστά ως ιμπεριαλιστικός. Τότε και μετά την επικράτηση της Ρωσικής Σοσιαλιστικής Επανάστασης είχαμε και την αποχώρηση των ρωσικών στρατευμάτων από τα πεδία των μαχών. Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, όμως χαρακτηρίστηκε ως αντιφασιστικός (προλετάριοι και αστοί πολέμησαν από κοινού τον χιτλεροφασισμό). Οι Σοβιετικοί μάλιστα τον ονόμασαν Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο (για υπεράσπιση της Σοσιαλιστικής Πατρίδας – κάπου εδώ πρέπει να συμπίπτετε με τον Στάλιν).

Anef_Oriwn
Τρίτη 21/10/2008 – 00:40 π.μ.

rose είπε...

Αγαπητέ Ανευ και Μιχάλη
αν και τα σχόλια έχουν απλώσει το θεμα αλλού, δεσμευτηκα να σας πω για το ψηφισμα..

Μιλώντας με τον Κώστα εχει την εντονη εντύπωση όπως και εγω, οτι υπήρξε κατι προηγουμενως του ψηφίσματος στην Βουλή.. Με έστειλε στο ΡΙΟ και ελπίζω να εχω κατι τις επόμενες μέρες - με επιφύλαξη..

τώρα μου ζητησε να γραψω τα εξής:
"αποχή σημαίνει 1/2 καταψήφιση και 1/2 εγκριση και αυτο δεν αποτελεί θέση κόμματος αρχών. ποντιοπιλατισμο αποτελει και όχι θέση".

νομίζω εδω συμφωνουμε όλοι με όσα γραψατε και οι δυο...

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

@ Anef_Oriwn ενδιαφέρουσα η απάντησή - προσέγγισή σου στο θέμα του "σταλινισμού". Μόνο δυο παρατηρήσεις: 1) Γράφεις: "Μήπως τελικά η σταλινική βαρβαρότητα σε συνθήκες σοσιαλισμού σε ένα μόνο κράτος, ήταν αναπόφευκτη;". Λυπάμαι σύντροφέ αλλά στο ερώτημα Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα έχω απαντήσει σοσιαλισμός. Αν λοιπόν ο σοσιαλισμός χρειάζεται εκτελέσεις, εκτοπίσεςι, εξευτελισμό ανθρώπων για να "στηριχθεί", ευχαριστώ δεν θα πάρω. Δεν λεω ότι δεν θα υπάρξουν διενέξεις ή αντιπαραθέσεις, σκληρές ακόμα και αιματηρές, αλλά όχι τέτοιας έκτασης εκκαθαρίσεις. Απλά θα σου θυμίσω ότι στην επαναστατημένη Βαρκελώνη, το '36 όπου οι Αναρχικοί είχαν τον έλεγχο της πόλης υπήρχαν συμπλοκές αλλά δεν προχώρησαν σε μαζικές εκετλέσεις αντιφρονούντων ή εκτοπίσεις.
Ο Σοσιαλισμός που ονειρεύομαι είναι συνδεδεμένος με την ελευθερία και τη δημοκρατία. Οχι τις αστικές εκδοχές, αλλά τις επαναστατικές των Σοβιέτ, των Αγροτικών κολλεκτίβων, των επιστημονικών συλλόγων.

Το δεύτερο είναι ένα "καρφί" που έριξε. Το δέχομαι και... απαντώ: Γράφεις λοιπόν: "Οι Σοβιετικοί μάλιστα τον ονόμασαν Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο (για υπεράσπιση της Σοσιαλιστικής Πατρίδας – κάπου εδώ πρέπει να συμπίπτετε με τον Στάλιν)". Κατ΄αρχάς και εσύ σοσιαλιστική πατρίδα ονειρεύεσαι να κάνεις τη Κύρπο, έτσι δεν είναι; Αρα αν η Κύπρος ήταν σοσιαλιστική το 1974 και η Τουρκία έκανε εισβολή δεν θα θα πολεμούσε ο λαός της Κύπρου; Δεν θα ήταν ένας Πατριωτικός Πόλεμος για την υπεράσπσιση της Σοσιαλιστικής πατρίδας σύντροφε;

Αυτά και σε χαιρετώ...

Μάκης

Υ.Γ. θα επανέλθω στο αρχικό θέμα του post με ένα ερώτημα για τον Αχμετ αλί Ταλάτ...

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

Αληθεύει ότι ο Ταλάτ ήταν μέλος ομάδας Τουρκοκυπρίων που κατά την εισβολή του Αττίλα έκανε εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, σε βάρος ελληνοκυπρίων βεβαίως, σε Λάπηθο και Καραβά; Ρωτάω γιατί πραγματικά δεν ξέρω.

Μιχάλης είπε...

Προσωπικά ούτε εγώ γνωρίζω αν ο Ταλάτ ήταν μέλος της ΤΜΤ.

Σήμερα δημοσιεύθηκε η εξής είδηση:

ΤΜΤ - Μη συμμετοχή Ταλάτ

ΚΥΠΕ - ΛΕΥΚΩΣΙΑ-Κύπρος 21/10/2008 10:38:58 πμ

Δεν συμμετείχαν σε εκδηλώσεις για την τρομοκρατική οργάνωση ΤΜΤ ο Τ/κ ηγέτης Μεχμέτ Αλί Ταλάτ, ο λεγόμενος πρωθυπουργός του κατοχικού καθεστώτος Φερντί Σαμπίτ Σογιέρ και «υπουργοί».

Οπως γράφει σήμερα η εθνικιστική Βολκάν, παρά το γεγονός ότι προσκλήθηκαν, οι κ. Ταλάτ και Σόγιερ, καθώς και οι «υπουργοί», δεν έδωσαν το παρόν τους.

Ο πρόεδρος του Συνδέσμου της τρομοκρατικής οργάνωσης ΤΜΤ, μιλώντας στην εκδήλωση ισχυρίστηκε ότι η ΤΜΤ «δέχεται άδικη και απάνθρωπη επίθεση».

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητή Rose,

Κατ’ αρχάς χαίρομαι που σε βλέπω επανεμφανιζόμενη δίκην Lady Godiva!!! 

Δεύτερο, οποιαδήποτε πληροφορία αναφορικά για το θέμα του τότες (το 1974) ψηφίσματος της Κυπριακής Βουλής για ανάδειξη του Γρίβα (μετά θάνατο) σε “άξιο παιδί της πατρίδας” προσθέτει στις γνώσεις μας.

Τρίτο, λίγο πολύ συμφωνούμε στις τοποθετήσεις μας για τη στάση του ΑΚΕΛ.

Τέταρτο (και πολύ σημαντικό), εγώ πάντοτε λεω ότι μεγάλη σημασία έχει πως ένα πολιτικό πρόσωπο δρα και λειτουργεί τη δεδομένη στιγμή εξέλιξης ενός γεγονότος (όταν παίρνονται αποφάσεις και καθορίζονται και πολιτικές), και όχι, λόγου χάριν, μετά από 20 χρόνια! Ο Κώστας Σοφοκλέους πως αντέδρασε τότε;

Anef_Oriwn
Τρίτη 21/10/2008 – 11:43 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ Μάκη ΚοκκινοΠίπερε,

Αφού το ζήτημα έχει απλώσει (όπως λαλεί και η φίλτατη Rose) θα ήθελα να καταθέσω ακόμα μερικά σχόλια μου ως απαντήσεις στις παρατηρήσεις (για το σταλινισμό και την υπεράσπιση της πατρίδας) και στα ερωτήματα σου.

Όμως για την ώρα (λόγω περιορισμένου χρόνου) θα περιοριστώ (κι εγώ) σε μια απάντηση στο ρώτημα σου για τον Ταλάτ δηλ. αν αληθεύει ότι έλαβε μέρος σε “… εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, σε βάρος ελληνοκυπρίων … σε Λάπηθο και Καραβά...”. Προσωπικά δεν γνωρίζω. Διάβασα κι εγώ μια αναφορά κάπου στο internet αλλά δεν έδωσα και πολλή σημασία. Τώρα ακούγεται αυτό και το βλέπω με κάποια καχυποψία (όχι γιατί θέλω να κάνω το δικηγόρο του Ταλάτ), αλλά γιατί δεν μ’ αρέσει να αοριστολογώ. Και τι παει να πει «εκκαθαριστικές επιχειρήσεις»; Τούτες γίνονταν εναντίον αμάχων ή ήταν στρατιωτικής φύσεως;

(Παρεμπιπτόντως σημερινό στέλεχος της ανώτατης ηγεσίας του ΑΚΕΛ και μάλιστα βουλευτής, που εκείνη την εποχή (νεαρός) υπηρετούσε τη στρατιωτική του θητεία, έμμεσα έλαβε μέρος στο πραξικόπημα! Υπήρξαν φυσικά και κάποιοι άλλοι που αρνήθηκαν και εκτελέστηκαν εν ψυχρώ - Ματθαίος Ματθαίου, Σωτήρης Αδάμου).

Επίσης να πω (σχολιάζοντας και το ζήτημα της υπεράσπισης της πατρίδας) ότι ο κυπριακός λαός πολέμησε για την Κύπρο και το 1974 όταν αντιστάθηκε στην τουρκική εισβολή. Ουκ ολίγοι Αριστεροί που απολύθηκαν από τις φυλακές και τα κρατητήρια το πρωί της 20ης του Ιούλη του 1974 (μετά που ανακοινώθηκε ότι οι τούρκοι είχαν ξεκινήσει να εισβάλλουν στην Κύπρο) και πήγανε στο μέτωπο για να πολεμήσουν (προδομένοι και με λιανοντούφεκα) για την πατρίδα και σε μια προσπάθεια απόκρουσης της τουρκικής εισβολής. “Μα το παιχνίδι ήταν χαμένο κι από πριν ξεπουλημένο …”

Για τα βιώματα μου εκείνης της εποχής (ήμουν τότες στα εφηβικά μου χρόνια), έγραψα φέτος το καλοκαίρι δυο κείμενα που τ’ ανάρτησα στο blog μου. Τίποτα το συνταραχτικό ή το ηρωικό αλλά πιστεύω ότι παρουσιάζουν τα γεγονότα από μια προσωπική βιωματική οπτική και απεικονίζουν το κλίμα της εποχής.

Links:
1. http://aneforiwn.blogspot.com/2008/07/12-15-1974_10.html - για το χουντοφασιστικό πραξικόπημα.
2. http://aneforiwn.blogspot.com/2008/07/15.html - για την τουρκική εισβολή

Anef_Oriwn
Τετάρτη 22/10/2008 – 00:26 π.μ.

rose είπε...

Το συζητησα μαζι του, απο την αρχή που ανοιχθηκε το θέμα, ηταν στην Κεντρική Επιτροπή (νομίζω απο το 1959)ήταν απο εκεινους που διαφώνησαν - δεν ηταν απο τις λίγες φορές αλλωστε που το έκανε..

συμπτωματικά απόψε επιστρεφοντας από τη Λάρνακα, καπου εκει στην εκτροπή προς Λευκωσία έκανα μια παρόμοια σκέψη..
πόσοι είναι εκεινοι και εκεινες που ζουν ακόμα και υπηρετησαν το κομμουνιστικό κόμμα στην Κύπρο (εντος ή εκτος ΑΚΕΛ σημερα) και πως αγκαλιαζονται απο τους νεώτερους...

αν μιλούμε για κριτική της Αριστερας ας προσθεσουμε και αναγνωριση ολων εκεινων που έδωσαν γνησιοτητα απ' τη ζωή τους για τον τόπο και όλο τον κόσμο...

δεν μιλω για τελετές βραβευσεις
μιλώ για ουσιαστική αναγνωριση ποικιλότροπη, εντος και εκτος ΑΚΕΛ

Κόκκινη Πιπεριά είπε...

@ Anef_Oriwn έγραψες: "Τώρα ακούγεται αυτό και το βλέπω με κάποια καχυποψία (όχι γιατί θέλω να κάνω το δικηγόρο του Ταλάτ), αλλά γιατί δεν μ’ αρέσει να αοριστολογώ. Και τι παει να πει «εκκαθαριστικές επιχειρήσεις»; Τούτες γίνονταν εναντίον αμάχων ή ήταν στρατιωτικής φύσεως;"

Προφανώς το ερώτημα αφορά "δραστηριότητα" του Ταλάτ απέναντι σε αμάχους. Αλλά ακόμα και η συμμετοχή του στον στρατό της εισβολής στην πατρίδά του δεν είναι προβληματική;

rose είπε...

διόρθωση: Ο Κώστας ηταν μελος της ΚΕ του ΑΚΕΛ απο τον Φεβρουαριο του 56 (στην παρανομια)