Κυριακή, 16 Αυγούστου 2009

Ανάρτηση 44/2009 (επίκαιρη, ιστορική, αντιπολεμική κι αντι-εθνικιστική) – “Η ιστορία των πέντε, της φωτογραφίας σύμβολο για τους αγνοούμενους”.


Η φωτογραφία σύμβολο για τους αγνουομένους


Για ιστορικούς (και ενημερωτικούς) λόγους να αναφέρω ότι οι πέντε στρατιώτες που απαθανάτισε ο Τούρκος φωτογράφος (κάποιοι τον είπαν και πολεμικό ανταποκριτή) Εργκίν Κονούκσεβερ, να παραδίδονται στα τουρκικά στρατεύματα μετά χέρια σηκωμένα πάνω ήταν οι ακόλουθοι:

1. Κορέλλης Αντωνάκης του Μιχαήλ, 30 ετών, από την Κυθρέα.
2. Νικολάου Πανίκος του Χρυσοστόμου, 26 ετών, από την Άχνα.
3. Σκορδής Χριστόφορος του Γεωργίου, 25 ετών από το Δάλι
4. Παπαγιάννης Ιωάννης του Χαράλαμπους, 24 ετών, από την Αγλαντζιά.
5. Χατζηκυριάκος Ιωάννης του Χαραλάμπους, 19 ετών από την Αμμόχωστο.


[Η ανάρτηση (ΜΟΥ) αυτή έχει ως θέμα το φρικτό έγκλημα της δολοφονίας 5 Ελληνοκυπρίων αιχμαλώτων (στρατιωτών) από τον τουρκικό στρατό ή ατάκτους τουρκοκύπριους σοβινιστές, τον Αύγουστο 1974 κατα τη δεύτερη φάση της τουρκικής εισβολής. Θα κάνω copy-paste, (εδώ στο Blog μου δίκην νέου post) ένα πολύ κατατοπιστικό άρθρο του Μακάριου Δρουσιώτη από τον χτεσινό “Πολίτη” (15/8/2009). Σ’ αυτό γίνεται μια πολύ παραστατική (και έχω την άποψη) και πιο αντικειμενική (και σφαιρική) παρουσίαση εκείνων των τραγικών γεγονότων της ατυχούς σύλληψης και της εγκληματικής δολοφονίας των πέντε εθνοφρουρών. Παράλληλα σημειώνονται (από τον αρθρογράφο) και οι σημερινές προσλαμβάνουσες αυτής της ιστορία ...

Ίσως κάποιοι να διαφωνήσουν εκ προοιμίου και να δυσφορήσουν με το περιεχόμενο του άρθρου (από κεκτημένη αντιπάθεια τόσο προς τον Μακάριο Δρουσιώτη όσο και προς το Άτομο ΜΟΥ), αλλά τούτο ΔΕΝ έχει και τόση σημασία και ούτε με απασχολεί ... Το πολύ να μας πουν πράκτορες των Τούρκων! Η ανάρτηση γίνεται για να δώσει την άλλη, τη μη εθνικιστική και ελληναράδικη αντιμετώπιση/αντίκρυση των γεγονότων.

Η ανακάλυψη και ταυτοποίηση (δια της μεθόδου του DNA) των οστών των πέντε εν ψυχρώ δολοφονηθέντων στρατιωτών (πριν μερικές μέρες) έδωσε αφορμή να λεχθούν, να ακουστούν και να γραφτούν πολλά. Το τραγικό αυτό γεγονός, αποτελεί ένα άγριο έγκλημα που μας έχει σοκάρει ΟΛΟΥΣ!
Δυστυχώς αυτά φέρνει ο πόλεμος. Αυτά τα γεγονότα και τα έκτροπα και τις βιαιοπραγίες τις δημιουργεί ο φανατισμός, ο εθνικισμός και η εχθρική διάθεση προς τον συνάνθρωπο μας. Η δολοφονία των αιχμαλώτων είναι έγκλημα πολέμου. Το πιο τραγικό είναι ότι για τόσα χρόνια οι οικογένειες των θυμάτων δεν γνώριζαν τι απέγιναν οι δικοί τους άνθρωποι. Όλοι πρέπει να στεκόμαστε με σεβασμό και κατανόηση προς αυτούς τους ανθρώπους που έχασαν τα αγαπημένα τους πρόσωπα.
Την ίδια ώρα νομίζω ότι πρέπει να πονάμε για όλους τους ανθρώπους που χάνονται σε τέτοια αιματηρά γεγονότα, από όπου και αν προέρχονται, ό,τι και αν είναι (από εθνικής και φυλετικής άποψης). Όπως επίσης είναι σωστό να καταδικάζουμε και τα εγκλήματα που έχει κάνει όχι μόνο η άλλη πλευρά, αλλά και η δική μας, η ελληνοκυπριακή πλευρά, σε διάφορες στιγμές κατά το παρελθόν, με τα γεγονότα του 1963, του 1967 και του 1974.
Αυτό που δεν είναι σωστό, είναι ότι με αφορμή την αποκάλυψη της δολοφονίας των 5 Ελληνοκυπρίων αιχμαλώτων, βγήκαν κάποιοι πολιτικοί στις τηλεοράσεις (αλλά και δημοσιογράφοι), γνωστοί για τις εθνικιστικές τους απόψεις και άρχισαν να διασπείρουν πάλι την έχθρα και το μίσος μεταξύ των Ελλήνων και των Τούρκων και να βρίσκουν αυτό το γεγονός ως αφορμή για να δημιουργήσουν αντιτουρκικά αισθήματα. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ! Ας μην ξεχνάμε ότι είναι οι εθνικιστικές αυτές απόψεις και ιδέες ανάμεσα σε κόσμο κι από τις ΔΥΟ κοινότητες στην Κύπρο τη δεκαετία του ‘60 και ‘70, που δημιούργησαν αυτήν την κατάσταση στο νησί και προκάλεσαν όλα αυτά τα αιματηρά γεγονότα (πέραν από τες αναμφισβήτητες ξένες επίβουλες και επεμβάσεις).
Εν κατακλείδι και ως συμπέρασμα από την αποκάλυψη αυτού του φρικτού γεγονότος, είναι ότι ΠΡΕΠΕΙ (ελληνοκύπριοι και τουρκοκύπριοι) να βαδίσουμε με γοργότερους ρυθμούς το δρόμο που θα οδηγήσει στην επίλυση του κυπριακού προβλήματος και θα επανενώσει την Κύπρο.
Η λύση του Κυπριακού είναι αυτή η οποία θα φέρει την ειρήνη στο νησί, θα απομακρύνει όλα αυτά τα (εθνικιστικά και σοβινιστικά) στοιχεία που δεν θέλουν την ειρηνική συνύπαρξη των δύο κοινοτήτων και θα οδηγήσει την Κύπρο σε ένα δρόμο, χωρίς βιαιότητες και συγκρούσεις και φανατισμούς και θα αποτρέψει τη πιθανότητα επανάληψης τέτοιων γεγονότων. Τα λάθη του παρελθόντος ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν πολύτιμο μάθημα για να μην ξαναεπαναληφτούν].


Η αλήθεια για την κόλαση στο Τζιάος
(του Μακάριου Δρουσιώτη – link: http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=890451&-V=archivearticles&-p)

[Διαβάστε επίσης:
http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=890478&-V=archivearticles]

[Τα σχόλια, οι παρατηρήσεις και οι επεξηγήσεις μέσα στις αγκύλες είναι δικά μου. Επίσης οι επιχρωματισμοί αποσπασμάτων του κειμένου είναι κι αυτοί δικοί μου].


"Για μια ολόκληρη εβδομάδα η κοινή γνώμη βομβαρδίζεται με πληροφορίες και μαρτυρίες για την υπόθεση των πέντε εθνοφρουρών οι οποίοι φωτογραφήθηκαν ζωντανοί στα χέρια Τούρκων στρατιωτών, αλλά δεν επέστρεψαν ποτέ. Ο μέσος πολίτης χάθηκε μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα των δηλώσεων, των μαρτυριών και των συνεντεύξεων των πρωταγωνιστών. Τι έγινε τελικά τέτοιες μέρες, το 1974; Ποια είναι η πραγματική ιστορία πίσω από αυτή τη φωτογραφία-σύμβολο; Ο "Π" έβαλε τα γεγονότα στη σειρά, από το 1974 μέχρι τις μέρες μας:
Αύγουστος 1974: Στη Γενεύη κατέρρευσαν οι συνομιλίες για μια πολιτική λύση στην Κύπρο, ύστερα από την τουρκική εισβολή της 20ής Ιουλίου. Ο τουρκικός στρατός εξαπέλυσε διμέτωπη επίθεση, προελαύνοντας από τη βόρεια Λευκωσία προς τη Μόρφου και την Αμμόχωστο.
Η Εθνική Φρουρά, καταπονημένη από το πραξικόπημα, εξασθενημένη από την πρώτη φάση της εισβολής και εξοπλισμένη με οπλισμό του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν σε κατάσταση αποσύνθεσης. Ο τουρκικός στρατός με μηχανοκίνητα μέσα και σύγχρονα τανκς όργωνε την πεδιάδα της Μεσαορίας, κατευθυνόμενος προς την Αμμόχωστο, χωρίς καμιά αντίσταση.
Το 398 Τάγμα Πεζικού της Εθνικής Φρουράς ήταν εγκατεστημένο στην περιοχή του τουρκοκυπριακού χωριού Τζιάος, στη Μεσαορία. Μια ομάδα στρατιωτών, με επικεφαλής τον έφεδρο λοχία Αντώνη Κορέλλη, πήρε εντολή να βάλει με τα πρωτόγονα τυφέκια Νο 4 που διέθετε εναντίον των τανκς που έρχονταν από την περιοχή Λευκωσίας, με κατεύθυνση την Αμμόχωστο. Βάλλοντας κατά των τανκς, οι στρατιώτες έγιναν οι ίδιοι στόχος των τουρκικών δυνάμεων. Τρία με τέσσερα άρματα μάχης ξέκοψαν από τα υπόλοιπα και κατευθύνθηκαν προς το λόφο που ήταν ταμπουρωμένοι οι Ελληνοκύπριοι στρατιώτες. Δύο από αυτούς μπόρεσαν και ξέφυγαν. Οι άλλοι πέντε εγκλωβίστηκαν από τις τουρκικές δυνάμεις και παραδόθηκαν. Είναι τα πέντε άτομα που απαθανάτισε ο Τούρκος φωτογράφος Εργκίν Κονούκσεβερ, να παραδίδονται με τα χέρια σηκωμένα: Κορέλλης Αντώνης, Νικολάου Παναγιώτης, Σκορδής Χριστόφορος, Παπαγιάννης Ιωάννης και Χατζηκυριάκος Ιωάννης. Η φωτογραφία αυτή έγινε σύμβολο στον αγώνα διακρίβωσης της τύχης των αγνοουμένων. Την περασμένη εβδομάδα οι συγγενείς των πέντε ενημερώθηκαν ότι τα λείψανά τους βρέθηκαν σε πηγάδι στο Τζιάος και ταυτοποιήθηκαν με τη μέθοδο του DNA.

Τι απέγιναν
Το τι απέγιναν οι πέντε εθνοφρουροί απασχόλησε για χρόνια τη Διερευνητική Επιτροπή Αγνοουμένων (CMP: Committee of Missing Persons). Σύμφωνα με πηγή της ΔΕΑ [Διερευνητική Επιτροπή για τους Αγνοουμένους] με την οποία μίλησε ο “Π”, τόσο ο φωτογράφος Εργκίν Κονούκσεβερ όσο και ο ταξίαρχος Μπορατάς, ο οποίος ηγείτο των επιχειρήσεων, έδωσαν προ δεκαετίας καταθέσεις στη ΔΕΑ με την εξής εκδοχή:
Οι πέντε συνελήφθησαν από τα πληρώματα των αρμάτων που δεν είχαν διαδικασία συλλογής αιχμαλώτων. Στο σημείο της σύλληψης κλήθηκε και έφτασε ο Τούρκος ταξίαρχος Μπορατάς, ο οποίος αποφάσισε να τους παραδώσει σε Τουρκοκύπριους μαχητές της παραστρατιωτικής οργάνωσης ΤΜΤ. Αυτοί, αντί να τους χειριστούν ως αιχμαλώτους πολέμου, τους εκτέλεσαν εν ψυχρώ για λόγους αντεκδίκησης.
Μεταξύ 20ής Ιουλίου και 14ης Αυγούστου 1974 το χωριό Τζιάος κατελήφθη από Ελληνοκύπριους στρατιώτες και ατάκτους και έγιναν καταγγελίες για βίαιες ενέργειες εις βάρος των κατοίκων. Ο Γιαννάκης Χριστοδούλου, ένας από τους συντρόφους των πέντε (είναι και αδελφός της συζύγου του ενός, του Παναγιώτη Νικολάου), ο οποίος διασώθηκε και παρακολούθησε τη σύλληψή τους από απόσταση 100 μέτρων, καταθέτοντας τη μαρτυρία του στην τηλεόραση του ΡΙΚ, περιέγραψε το απόλυτο χάος που επικρατούσε στη διαλυμένη Εθνική Φρουρά και πρόσθεσε: “Εκάμαμεν κι εμείς τόσα πολλά μέσα στο Τζιάος που ήταν επόμενο πως όποιον έπιαναν δεν είχε σωτηρία...”.
[Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη εν λόγω συνέντευξη σε video που ανάρτησε ο Μιχάλης στο blog του. Link: http://mihalismihail.blogspot.com/2009/08/blog-post_14.html].
Εξάλλου, ανθυπολοχαγός τότε της Εθνικής Φρουράς, ο οποίος την περασμένη Πέμπτη επικοινώνησε με τον “Π” (έχουμε τα στοιχεία του, αλλά για ευνόητους λόγους δεν θέλει να δημοσιευτεί το όνομά του), έδωσε την πληροφορία πως έξι ώρες πριν το μαρτυρικό τέλος των πέντε αιχμαλώτων, εκτελέστηκαν με τον ίδιο τρόπο τέσσερις Τουρκοκύπριοι.

Ο φωτογράφος
Ο Τούρκος φωτογράφος Εργκίν Κονούκσεβερ είχε κι εκείνος την προσωπική του περιπέτεια. Μαζί με τον συνάδελφό του Αντέμ Γιαβούζ, του πρακτορείου ANKA, ακολούθησαν τον τουρκικό στρατό και κάλυψαν τις επιχειρήσεις. Όντας ξένοι στην Κύπρο έχασαν τον προσανατολισμό τους και πέρασαν πίσω από τις ελληνοκυπριακές γραμμές. Το αυτοκίνητο που τους μετέφερε, με μια τούρκικη σημαία αναρτημένη για να διακρίνεται η εθνότητά τους, βλήθηκε από άντρες της Στρατιωτικής Αστυνομίας και ακινητοποιήθηκε. Οι δύο φωτογράφοι συνελήφθησαν και οδηγήθηκαν τραυματίες στο νοσοκομείο. Ο Αντέμ Γιαβούζ πέθανε και ο Κονούκσεβερ, σε συνέντευξη που έδωσε στη “Χουριέτ”, αναφέρει ότι κτυπήθηκε από στρατιώτες έξω από το νοσοκομείο. Ο ίδιος διασώθηκε, χάρη στη φροντίδα του Ελληνοκύπριου γιατρού Αντρέα Δημητριάδη. Στις 20 περασμένου Ιουλίου, ο Εργκίν Κονούκσεβερ ήταν στην κατεχόμενη Κύπρο με αφορμή τις εκδηλώσεις για την επέτειο της εισβολής. Ζήτησε και συνάντησε τον ιατρό Αντρέα Δημητριάδη. Οι δύο συνέφαγαν και φωτογραφήθηκαν, ενώ ο Κονούκσεβερ έδωσε συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό Σίγμα και μίλησε για την περίπτωση των πέντε στρατιωτών, προτού ανακοινωθεί ο εντοπισμός και η ταυτοποίηση των λειψάνων τους.

Οι φωτογραφίες
Οι στρατιώτες κατάσχεσαν τις φωτογραφικές μηχανές και τα φιλμ των δύο φωτογράφων. Ο Κονούκσεβερ αναφέρει ότι στα φιλμ που κατασχέθηκαν υπάρχει και ο επίλογος της ιστορίας και ότι είχε φωτογραφήσει την ταφή των πέντε αιχμαλώτων. Ωστόσο, από τις δεκάδες των φωτογραφιών που τράβηξαν, μόνο η σκηνή με τη σύλληψη των πέντε δημοσιεύτηκε.
Ο στρατιώτης που συνέλαβε τον Τούρκο φωτορεπόρτερ δήλωσε στο ΡΙΚ ότι έβαλε σε πλαστική σακούλα την επαγγελματική μηχανή και ό,τι άλλο κρατούσε ο συλληφθείς και τα έδωσε στον συνοδηγό στρατιωτικού οχήματος για να τα μεταφέρει στο ΓΕΕΦ. Κράτησε ως ενθύμιο μόνο την τουρκική σημαία. Φαίνεται πως από εκείνη την στιγμή κάποιοι επιδόθηκαν σ' ένα πλιάτσικο με τον εξοπλισμό και τα φιλμ. Τελικά, κάποιες από τις φωτογραφίες κατέληξαν στην εφημερίδα “Μάχη” του Νίκου Σαμψών και δημοσιεύτηκαν στις αρχές Σεπτεμβρίου του 1974. Από την εφημερίδα δηλώθηκε πως αγοράστηκαν από “άγνωστο πρόσωπο”. Μέχρι σήμερα οι αρμόδιες υπηρεσίες του κράτους δηλώνουν άγνοια για την τύχη των υπόλοιπων τεκμηρίων.

Οι συγγενείς
Η δημοσίευση των φωτογραφιών και η αναγνώριση των ταυτοτήτων των αιχμαλώτων δημιούργησε μεγάλες ελπίδες στους συγγενείς τους ότι ήταν ζωντανοί και θα επέστρεφαν, κάτι το οποίο δεν έγινε με την ανταλλαγή των αιχμαλώτων.
Η μαρτυρία ότι είχαν συλληφθεί ζωντανοί έδωσε τροφή για εικασίες, ότι υπήρχε στρατόπεδο με 200 αδήλωτους αιχμάλωτους στην Αμμόχωστο που θα απελευθερώνονταν με παρέμβαση του Κληρίδη. Μεταξύ των μύθων που δημιουργήθηκαν ήταν και η εικασία ότι ο επικεφαλής της ομάδας, ο λοχίας Κορέλλης μίλησε από το τουρκικό [τουρκοκυπριακό] ραδιόφωνο του “Μπαϊράκ”.
Σήμερα οι συγγενείς έχουν την αίσθηση ότι υπήρξε υπερβολική χρήση της ιστορίας και της φωτογραφίας για προπαγανδιστικούς λόγους, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ο πόνος των συγγενών, που αφέθηκαν στην άγνοια και έζησαν για 35 χρόνια την ατέρμονη προσμονή του γυρισμού. “Μας άφησαν στην άγνοια και μας χρησιμοποίησαν για προπαγανδιστικούς σκοπούς. Φαίνεται ότι μας χρησιμοποίησαν. Αυτό είναι το πιο τραγικό”, δήλωσε στον “Φιλελεύθερο” η Έλενα, αδελφή του Χριστόφορου Σκορδή.

Το σκαμνί
Με αφορμή την αποκάλυψη της αλήθειας για τη φωτογραφία των πέντε αγνοουμένων, συγκεκριμένα ΜΜΕ ανέλαβαν εκστρατεία με στόχο την παραπομπή της Τουρκίας σε διεθνή δικαστήρια για εγκλήματα πολέμου. Ο “Φιλελεύθερος” και η “Σημερινή” ανέλαβαν εκστρατεία “να κάτσει η Τουρκία στο σκαμνί” και "να ανοίξουν τα αρχεία του Αττίλα". Δικηγόροι που ασχολούνται με προσφυγές (Λουκαΐδης, Κληρίδης) παροτρύνουν την ανάληψη δικαστικών αγώνων στο ΕΔΑΔ, ο Αντρέας Αγγελίδης εισηγήθηκε την αποπομπή της Τουρκίας από το Συμβούλιο της Ευρώπης και ο Κύπρος Χρυσοστομίδης προσφυγή στο Συμβούλιο Ασφαλείας, για παραπομπή σε ποινικό δικαστήριο.
Η κυβέρνηση, το ΑΚΕΛ και ο ΔΗΣΥ τηρούν μια πολύ πιο συγκρατημένη στάση, γεγονός που εκνευρίζει ορισμένους δημοσιογράφους του “πατριωτικού μετώπου” (ο Ιγνατίου στην “Ημερησία” Αθηνών τους χαρακτήρισε “καραγκιόζηδες πολιτικούς, χωρίς σπονδυλική στήλη”).
Η κυβέρνηση επέλεξε να κρατήσει χαμηλούς τόνους επειδή η όλη διαδικασία που ακολουθήθηκε και κατέληξε στην παράδοση των λειψάνων των πέντε (πληροφορίες, εκταφή, αναγνώριση) καλύπτεται από τους όρους εντολής της Διερευνητικής Επιτροπής για τους Αγνοουμένους (CMP). Σύμφωνα με το άρθρο 11 της συμφωνίας αυτής “η Επιτροπή δεν θα επιχειρήσει να αποδώσει ευθύνη για το θάνατο οποιουδήποτε αγνοούμενου ή να ερευνήσει την αιτία τέτοιων θανάτων”.
Η λογική πίσω από το άρθρο αυτό είναι ότι το ζήτημα αντιμετωπίζεται σαν ανθρωπιστικό και μόνο, για να ενθαρρυνθούν όσοι γνωρίζουν να δώσουν πληροφορίες χωρίς να επικρέμαται ο κίνδυνος της ποινικής ευθύνης. Επίσης, ο σκοπός της ΔΕΑ είναι να κλείσει τις πληγές, όχι ν' ανοίξει νέες.
Αν παραβιαστεί αυτή η συμφωνία, απλώς η προσπάθεια για διακρίβωση της τύχης των αγνοουμένων θα τερματιστεί και θα γυρίσουμε στο σημείο όπου βρισκόμασταν πριν από την έναρξη της διαδικασίας των εκταφών, με τους συγγενείς να συνεχίζουν να ζουν στην άγνοια.
Ακόμη, αν γίνουν προσφυγές και ακολουθήσει και η άλλη πλευρά, που έχει στο χαρτοφυλάκιό της ισάξιες υποθέσεις, με θύματα όχι μόνο στρατιώτες αλλά γυναικόπαιδα, το Κυπριακό θα περιπλεχθεί ξανά σε μια ατέρμονη νομική διαδικασία, από την οποία θα επωφεληθούν οι δικηγόροι-πολιτικοί, τα ΜΜΕ που ανέλαβαν εκστρατεία να πείσουν ότι είναι μάταιη “η συμβίωση με αυτού” και το τιμολόγιο θα το πληρώσουν - για άλλη μία φορά - οι συγγενείς των αγνοουμένων".

ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟΝ:

Δυο άλλα συνταρακτικά εγκλήματα που σοβινιστές και φασίστες διέπραξαν εκείνες τις μέρες ήταν:

1. Η στυγερή δολοφονία από ελληνοκύπριους φασίστες 100 (!) και βάλε (νομίζω) τουρκοκύπριων αμάχων (γυναικόπαιδων και ηλικιωμένων) από τα χώρια Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα).

2. Την δολοφονία (ως αντίποινα φαίνεται) από τουρκοκύπριους (τούτη τη φορά) φασίστες στα περβόλια της Κάτω Δερύνειας ελληνοκύπριων αμάχων από την Αμμόχωστο όταν τούτοι συνελήφθησαν στην προσπάθεια τους να επιστρέψουν στην πόλη τους (στις 16 Αυγούστου, αν δεν κάνω λάθος), μετά που άκουσαν σχετική ανακοίνωση από το Ραδιόφωνο του ΡΙΚ. Η ανακοίνωση έλεγε ότι οι κάτοικοι της Αμμοχώστου μπορούσαν να επιστρέψουν και δεν ήταν λίγοι εκείνοι που της έπαθαν. Όμως στο τέλος της ημέρας ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ανάλαβε την ευθύνη για την έκδοση και μετάδοση εκείνης της ανακοίνωσης που οδήγησε σε σύλληψη, στην αιχμαλωσία και στον (άδικο κι ανώφελο) χαμό (κι άλλων) ανθρώπων!

Anef_Oriwn
Κυριακή 16/8/2009

77 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Φέρε πρώτα μάρτυρες φίλε πριν κατηγορείς τους συμπατριώτες σου ότι έσφαξαν Τ/Κ, τα εγκλήματα των Τούρκων είναι στοιχειοθετημένα με ανάλυση DNA αυτά που λες εσύ είναι θεωρίες...

gregoris είπε...

ντοκυμαντερ Δημήτρη Αντρέου (προβλήθηκεν 15 αυγούστου 2009 στο Σίγμα) όπου μια τ/κ γυναίκα που την Τόχνη αφηγείται την επίθεση από ε/κ η οποία είσιεν ως αποτέλεσμα την δολοφονία 4 μελών της οικογένειας της. (αναφορά τζιαι σε εγκλήματα τ/κ εθνικιστών στο ντοκυμαντέρ)
ντοκυμαντέρ Αντώνη Αγκαστινιώτη
http://video.google.com/videoplay?docid=-7695688617775364591
για τις σφαγές σε Αλοα, Μαραθα, Σανταλάρη το 1974
επίσης δε την λίστα των τ/κ αγνοουμένων δημοσιευμένη που το κυπριακό υπουργείο Εξωτερικών.
http://www.mfa.gov.cy/mfa/mfa2006.nsf/All/B645B308356678E0C22571BE00296AEE/$file/TKCLIST.missing.pdf?OpenElement
τζιαι πε μας τες δικές σου θεωρίες για την εξαφάνιση τους

Μιχάλης είπε...

Η ίδια η Διερευνητική Επιτροπή Αγνοουμένων (ΔΕΑ) λέει ότι ταυτοποίησε 93 ε/κύπριους αγνοούμενους και 45 τ/κύπριους.
Οι τ/κύπριοι σύμφωνα με τον εκπρόσωπο της ΔΕΑ Ξενοφών Καλλή είναι αγνοούμενοι της χρονικής περιόδου 1963-74 και οι περισσότεροι βρέθηκαν σε πηγάδια.

Θα ήταν καλό ανώνυμε (Κυριακή, Αύγουστος 16, 2009 10:04:00 μμ)να ακούς ότι λέγεται και όχι να ακούς μόνο εκείνα που θέλεις να ακούς.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Οι Τούρκοι σκότωσαν και βίασαν άμαχους. Όσο κι αν προσπαθείτε να τους δικαιολογήσετε για να μην χαλάσετε το "καλό κλίμα" με τους ψευτοεπαναπροσεγγιστές φίλους σας τα γεγονότα το επιβεβαιώνουν.
Και δεν το λέμε μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι Τούρκοι που έλαβαν μέρος στην εισβολή (αν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε το βιβλίο "Διαταγή εκτελέστε τους αιχμαλώτους" ή είδατε την συνέντευξη του Ολγκάτς.), οι Βρετανοί μέσα από τα αρχεία του foreign office που βλέπουν το φως της δημοσιότητας αλλά και η απόρρητη έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που διέρρευσε στην εφημερίδα Sunday Times και δημοσιεύτηκε στις 23/1/1977.
Αλλά προφανώς δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς σας να αναφέρεστε σε αυτά...
Και εις ανώτερα κύριοι..

Anef_Oriwn είπε...

Ανώνυμε (10:04:00 μμ),

Από ένα κείμενο (αυτό της ανάρτησης μου) της τάξεως των 2000 λέξεων και βαλε, βρήκες να σχολιάσεις (και να αμφισβητήσεις) ΜΟΝΟ τις (εν ψυχρώ) δολοφονίες τουρκοκυπρίων από συμπατριώτες μου ελληνοκύπριους; Αυτό σε καίει – αν και στην αρεία φυλή των ελλήνων υπάρχουν κοινοί δολοφόνοι, ανθρωποειδή και εγκληματίες; Για ΟΛΟΥΣ τους φασίστες ισχύει το Una ratsa Una fatsa!

Αν όμως ειλικρινά σε ενδιαφέρει το θέμα (για τους αγνοούμενους και τους εν ψυχρώ δολοφονημένους κι από τις δύο κοινότητες) μπορείς να ρίξεις και μια - δυο ματιές στο βιβλίο της τουρκοκύπριας Sevgül Uludaĝ “Τα στρείδια που έχασαν το μαργαριτάρι τους” (έκδοση του 2005).

Όμως για γνώση και ενημέρωση σου (και πέραν απ’ αυτά που αναφέρουν οι Gregoris και Μιχάλης) να πω ΣΟΥ ότι:

1. Για τους εν ψυχρώ δολοφονημένους αμάχους τουρκοκύπριους (γυναικόπαιδα και ηλικιωμένους – το πιο μικρό ήταν μόλις 16 ημερών) από τα χωριά Αλόα, Μάραθα και Σανταλάρι, υπάρχει η μαρτυρία ελληνοκύπριου που δημοσιεύτηκε στην “Χαραυγή” στις 20 του Ιούλη του 1998 (λες να ήταν προβοκάτσια και να ενέχονταν και κομμουνιστικοί δάχτυλοι;). Αν θες να ψάξεις περαιτέρω το θέμα μπορείς να πάεις ένα μικρό ταξιδάκι μέχρι την Αυστραλία όπου κατέφυγαν οι δολοφόνοι τζιαι να τους αρωτήσεις. Πάντως αν ήμουν εθνικόφρονας δεν θα ησύχαζα και θα έκανα έρευνες για να ξεπλύνω αυτήν την “τάτσα”!

2. Επίσης εκείνη την εποχή (στις 15 του Αυγούστου του 1974) έγινε και η εν ψυχρώ δολοφονία 80 περίπου τουρκοκυπρίων κυρίως από την Τόχνη (αλλά και από το Ζύγι και το Μαρί) κάπου κοντά στο χωριό Παλώδια ... Γι’ αυτήν την ιστορία έγραψε και ο ελληναράς Λάζαρος Μαύρος στην Σημερινή (αν δεν κάνω λάθος το 2004). Μπορείς να το ψάξεις!

Τις δολοφονίες και στις δύο περιπτώσεις τις έκαμαν συγκεκριμένα άτομα από την “εθνικόφρονα” παράταξη (μαθημένοι να κάνουν τους παλικαράδες). Ποιο ήταν “εθνικό” καθήκον επιτελούσαν εκείνα τα τέρατα (ελληνοκύπριοι από γειτονικό χωριό) που έσφαξαν 124 γυναικόπαιδα στα τρία τουρκικά χωριά; Που για 3 μερόνυχτα βίαζαν γυναίκες και νεαρά κορίτσια, κι όταν έγινε η 2η εισβολή αντί να πάνε να πολεμήσουν τον Τούρκο εισβολέα, σκότωσαν εν ψυχρώ, μετά έκαψαν, αποκεφάλισαν και πολτοποίησαν τα 124 θύματα τους με τρακτέρ, θάβοντας τους εν τέλει στον σκουπιδότοπο των χωριών αυτών;

Όμως το μήνυμα που ήθελα να μεταφέρω με την ανάρτηση ΜΟΥ είναι ότι ενόσω το κυπριακό δεν λύνεται οι εκατέρωθεν εθνικισμοί θα βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να δηλητηριάζουν ψυχές εμποτίζοντας τες με μίση και εχθρότητα.

Anef_Oriwn
Κυριακή 16/8/2009 – 11:38 μ.μ.

Μιχάλης είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13

Πέραν των όσων λέει ο Άνευ, υπάρχει κανένας που να διαφωνεί ότι οι Τούρκοι σκότωσαν και βίασαν αμάχους;
Αυτά και να θέλει κάποιος, που δεν θέλει, δεν μπορούν να κρυφτούν με τίποτε.
Υπάρχει και η έγκριση που έδωσε ο Μακάριος για εκτρώσεις μετά την εισβολή.
Υπάρχουν οι χιλιάδες πιστοποιημένες μαρτυρίες για τους σκοτωμούς και τα βασανιστήρια που υπέστησαν ε/κύπριοι αιχμάλωτοι.

Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι εσείς δεν δέχεστε ότι έγιναν ανάλογα και από μερίδα ε/κυπρίων.
Επειδή όμως έχετε την τάση να τα βλέπετε όλα μονόπλευρα και σε άσπρο ή μαύρο, θα σου πω ότι δεν συμφωνώ με την καταφυγή στη δικαιοσύνη για το θέμα των εκτελέσεων.
Όχι για να μη χαλάσει το καλό κλίμα των συνομιλιών.

Η δική μας η πλευρά, εκεί που δεν μπορεί να κρύψει τα εγκλήματα εναντίον τ/κυπρίων, λέει (και πολύ σωστά διότι έτσι είναι) ότι δεν τα διέπραξε το επίσημο κράτος αλλά μονάδες ατάκτων.
Και αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που έκανε η Τουρκία, δηλαδή τα εγκλήματα του τακτικού στρατού.

Στην προκειμένη περίπτωση των 5 παλικαριών που εκτελέστηκαν, οι μαρτυρίες λένε ότι δεν τους εκτέλεσαν στρατιώτες αλλά τ/κύπριοι άτακτοι.
Αν αυτό αποδειχθεί στο δικαστήριο που θα πάει η υπόθεση;

Από την άλλη, αν οποιαδήποτε πλευρά καταφύγει στα δικαστήρια, ποια θα είναι η τύχη της διερεύνησης της τύχης των αγνοουμένων;
Προτιμάς να σταματήσει κάθε έρευνα, να την πληρώσουν και πάλι οι οικογένειες τους για μια αμφιβόλου αποτελέσματος δικαστική μάχη;

Αυτά όλα τα σκέφτηκες αγαπητέ μου; Πολύ αμφιβάλλω.

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13,

Είδες κάπου να αμφισβητούμε ότι “…Οι Τούρκοι σκότωσαν και βίασαν άμαχους”;
Πιο κάτω θα μεταφέρω ένα σχόλιο του Μιχάλη (για το ίδιο θέμα) από το δικό του Blog:
“Όσον αφορά τη Χαρίτα Μάντολες, πρέπει κι αυτή (σύμφωνα με τη λογική όσων διαφωνούν με όσα γράφω), θα πρέπει κι αυτή να ριχτεί στην πυρά διότι πρόδωσε τα ιερά και τα όσια επειδή έκλαψε μαζί με τη Σουλτάνα.
Θυμούμαι ακόμα τα λόγια της Χαρίτας [προς την τουρκοκύπρια Σουλτάνα της οποίας η οικογένεια ξεκληρίστηκε όταν τα μέλη της δολοφονήθηκαν εν ψυχρώ από ελληνοκύπριους φασίστες] : «ούτε εσύ φταίεις ούτε ‘γιώ. Αλλά εν εμείς που επκιερώσαμεν (πληρώσαμε) τη νύφη…»


Επίσης όπως λέει κι Μακάριος Δρουσιώτης στο κείμενο του (που παράθεσα στην ανάρτηση μου και το επαναλαμβάνω εδώ πέρκι τζιαι το χωνέψεις):
“… το ζήτημα [των εκταφών και της ταυτοποίησης των λείψανων] αντιμετωπίζεται σαν ανθρωπιστικό και μόνο, για να ενθαρρυνθούν όσοι γνωρίζουν να δώσουν πληροφορίες χωρίς να επικρέμαται ο κίνδυνος της ποινικής ευθύνης. Επίσης, ο σκοπός της ΔΕΑ είναι να κλείσει τις πληγές, όχι ν' ανοίξει νέες.
Αν παραβιαστεί αυτή η συμφωνία, απλώς η προσπάθεια για διακρίβωση της τύχης των αγνοουμένων θα τερματιστεί και θα γυρίσουμε στο σημείο όπου βρισκόμασταν πριν από την έναρξη της διαδικασίας των εκταφών, με τους συγγενείς να συνεχίζουν να ζουν στην άγνοια.
Ακόμη, αν γίνουν προσφυγές και ακολουθήσει και η άλλη πλευρά, που έχει στο χαρτοφυλάκιό της ισάξιες υποθέσεις, με θύματα όχι μόνο στρατιώτες αλλά γυναικόπαιδα, το Κυπριακό θα περιπλεχθεί ξανά σε μια ατέρμονη νομική διαδικασία, από την οποία θα επωφεληθούν οι δικηγόροι-πολιτικοί, τα ΜΜΕ που ανέλαβαν εκστρατεία να πείσουν ότι είναι μάταιη “η συμβίωση με αυτού” και το τιμολόγιο θα το πληρώσουν - για άλλη μία φορά - οι συγγενείς των αγνοουμένων.”


Anef_Oriwn
Κυριακή 16/8/2009 – 11:58 μ.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Εγώ αυτό που καυτηριάζω είναι την προσπάθεια σας να ρίξεται εξ ολοκλήρου την ευθύνη στους Έλληνες. Ενώ το θέμα είναι για τις εκτελέσεις των αιχαλώτων, οι οποίοι αιχμαλωτίστηκαν από τον Τουρκικό στρατό, στόχος σας αντί να είναι η καταδίκη του εγκλήματος αυτού ήταν να τα αντιστοιχίσετε με ελληνικά "εγκλήματα" ή να τα δικαιολογήσετε ως αντίποινα.
Προς τι αυτή η προσπάθεια να δικαιολογήσετε τον κατακτητή; Και αφού δείχνετε τόση ευαισθησία για "εγκλήματα" των Ελλήνων γιατί ξεχνάτε(;) να αναφέρετε τις περιπτώσεις που προανάφερα; Μήπως δεν εξυπηρετούν το "καλό κλίμα" των συνομιλιών του νόμιμου Προέδρου με το παράνομο ανδρείκελο της Άγκυρας;

Ανώνυμος είπε...

Ανεφ και Μιχάλη; δεν κατάλαβα γιατί ο Μιχάλης απαντά σαν Ανεφ και το ανάποδο, τέλοσπαντων, μια απλή ερώτηση θέλω να σας κάνω...
Γνωρίζεται αγάπητοι κύριοι την διαφόρα ανάμεσα στις δολοφονίες από παραστρατιώτικες οργανώσεις ή ατάκτους, από τις εκτελέσεις αιχμαλώτων πολέμου από τον τακτικό
στρατό;
Αν οι στρατιώτικες και τρομοκρατικές οργανώσεις σκότωσαν Τ/Κ να βρεθούν οι ένοχοι και να πάνε ισόβια κάνεις δεν είπε κάτι άλλο.
Αλλά οι εκτελέσεις αιχμαλώτων πολέμου είναι έγκλημα πολέμου και βαραίνει την χώρα(Τουρκία) που το διέπραξε!!!
Νομίζω είναι πασιφανή η διαφόρα!
Δεν έχω ακούσει η Ε.Φ. να έχει προβεί σε οργανωμένες εκτελέσεις αιχμαλώτων, εσύ gregoris που ξέρεις απ'έξω τις πηγές διαφώτισε μας!

Μιχάλης είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13

Τελικά κάπου πρέπει να έχετε πρόβλημα ορισμένοι.

Πού είδες να ρίχνει ο οποιοσδήποτε την ευθύνη και μάλιστα εξ ολοκλήρου στους Έλληνες;
Δώσε μας ένα παράδειγμα ίσως καταλάβουμε τι ακριβώς εννοείς.

Βεβαίως και το θέμα είναι οι εκτελέσεις των ε/κυπρίων από τον τουρκικό στρατό.
Από τη στιγμή όμως που κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να προσφύγουμε στα δικαστήρια, μοιραία έρχεται και το θέμα των εγκλημάτων ΜΕΡΙΔΑΣ ε/κυπρίων (το βάζω με κεφαλαία μήπως το καταλάβεις καλύτερα) εναντίον τ/κυπρίων.
Επειδή μπορεί να τα δικαιολογείς εσύ, δεν σημαίνει ότι θα τα δικαιολογήσει και ένα διεθνές δικαστήριο.

Ποιος είπε ότι οι φόνοι ε/κυπρίων από τον τουρκικό στρατό έγιναν για αντίποινα; Δώσε μας συγκεκριμένο παράδειγμα.

Μη λέτε λοιπόν ότι θέλετε. Και προπάντων όταν θέλετε να κάνετε διάλογο, μη ζητάτε να σας ακούνε μόνο εσάς. Ακούστε κι εσείς τους άλλους.

Σου εξήγησα ποιος είναι ο κίνδυνος. Δεν το σχολίασες αλλά επιμένεις για τον κινδυνο να χαλάσει το καλό κλίμα.
Αν αυτό δεν είναι εμμονή, τι είναι;

Απάντησε μου λοιπόν σε ότι σε ρωτώ και μη αποφεύγεις.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος Δευτέρα, Αύγουστος 17, 2009 12:20:00 πμ

Με την ίδια λογική, εγώ δεν κατάλαβα γιατί απαντάς σαν κάθε ανώνυμος και σαν Ενωτικός 13.

Διερωτώμαι ειλικρινά, διάβασες το προηγούμενο κείμενο μου;
Είδες που μίλησα για τακτικό στρατό και άτακτους;

Από εκεί και πέρα θα συμφωνήσω με τη διαπίστωση σου περί εγκλημάτων του τουρκικού στρατού καθώς και στο ότι η Ε.Φ. δεν έχει καταγγελθεί (τουλάχιστον μέχρι τώρα) ότι έκανε οποιαδήποτε εγκλήματα.
Συμφωνούμε, αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.

Για τους 5 στο Τζιάος όμως (που ξεκίνησε η ιστορία με τα δικαστήρια) υπάρχουν οι μαρτυρίες ότι δεν τους σκότωσε ο στρατός. Από τη δική μας πλευρά δεν έχουμε μαρτυρίες ότι τους σκότωσε ο στρατός.
Εκείνοι λένε ότι το έκαναν άτακτοι τ/κύπριοι.
Ποια θα είναι η κατάληξη αυτής της υπόθεσης;

Δεν απάντησες όμως σε ένα καίριο ερώτημα. Προτιμάς να πάμε δικαστήρια και να σταματήσουν οι εργασίες της ΔΕΑ;

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 και Ανώνυμε (Δευτέρα, 17Αυγουστου 2009 12:20 π.μ.),

Στο Υστερόγραφο της ανάρτησης μου στο σημείο 2, έκανα αναφορά στην εν ψυχρώ δολοφονία Βαρωσιωτών αμάχων από τουρκοκύπριους ατάκτους ... Εκείνοι οι Βαρωσιώτες προσπάθησαν να επιστρέψουν στην πόλη τους (μετά από λανθασμένη πληροφόρηση από το κρατικό μας ραδιόφωνο), συνελήφθησαν από τους τούρκους και οι πιο πολλοί εκτελέστηκαν εν ψυχρώ (10 άτομα νομίζω από την ίδια οικογένεια) – μερικοί (3-4) κατάφεραν αν διαφύγουν... Γιατί όμως διαβάζετε και αποκωδικοποιείτε ότι θέλετε κι ότι σας βολεύει από τα κείμενα μας;
Και παρεμπιπτόντως (Ανώνυμε) ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχει ο Anef_Oriwn με τον Μιχάλη!

Anef_Oriwn
Δευτέρα 17/8/2009 – 00:34 π.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Πρώτο δεν σου επιτρέπω χαρακτηρισμούς του τύπου "Τελικά κάπου πρέπει να έχετε πρόβλημα ορισμένοι". Αλλά δεν περίμενα κάτι διαφορετικό... Οι Σταλινιστικές μεθόδοι για σπίλωση του ονόματος των ατόμων που διαφωνούν μαζί σας είναι πάγια τακτική των ΑΚΕΛιστών (πχ περίπτωση Σκαλιστή για να ξέρεις σε τι αναφέρομαι). Χαρακτηρισμούς μπορώ να δώσω και εγώ πολλούς αλλά δεν θα μπω στην λογική σας γιατί ευτυχώς είμαι διαφορετικός από εσάς.
Άμα σε ένα θέμα που έχουμε την αποδεδειγμένη σφαγή αιχμαλώτων και εσείς προσπαθείται να το συνδέσετε με εγκλήματα των Ελλήνων τι σημαίνει; Αυτό μπορεί να το κρίνει ο καθένας...
Αν όντως αποδειχτούν εγκλήματα εις βάρος των Τούρκων καλώς να προσφύγουν και αυτοί στα δικαστήρια. Έχουν κάθε δικαίωμα οι ένοχοι να τιμωρηθούν. Όπως κάθε δικαίωμα έχουν να δικαιωθούν και οι συγγενείς των 5 εκτελεσθέντων. Και απορώ γιατί η Κυβέρνηση δεν έλαβε τα μέτρα της προς αυτή την κατεύθυνση. Προφανώς δεν βολεύει το "καλό κλίμα" των συνομιλιών με τον παράνομο εγκάθετο της Άγκυρας.
Επειδή ζητάς και συγκεκριμένο παράδειγμα θα βάλω ένα απόσπασμα από τα πολλά που μπορώ να παρουσιάσω:
"2. Την δολοφονία (ως αντίποινα φαίνεται) από τουρκοκύπριους (τούτη τη φορά) φασίστες στα περβόλια της Κάτω Δερύνειας ελληνοκύπριων αμάχων από την Αμμόχωστο όταν τούτοι συνελήφθησαν στην προσπάθεια τους να επιστρέψουν στην πόλη τους (στις 16 Αυγούστου, αν δεν κάνω λάθος), μετά που άκουσαν σχετική ανακοίνωση από το Ραδιόφωνο του ΡΙΚ. Η ανακοίνωση έλεγε ότι οι κάτοικοι της Αμμοχώστου μπορούσαν να επιστρέψουν και δεν ήταν λίγοι εκείνοι που της έπαθαν. Όμως στο τέλος της ημέρας ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ανάλαβε την ευθύνη για την έκδοση και μετάδοση εκείνης της ανακοίνωσης που οδήγησε σε σύλληψη, στην αιχμαλωσία και στον (άδικο κι ανώφελο) χαμό (κι άλλων) ανθρώπων!"
σε αντίθεση με το:
"1. Η στυγερή δολοφονία από ελληνοκύπριους φασίστες 100 (!) και βάλε (νομίζω) τουρκοκύπριων αμάχων (γυναικόπαιδων και ηλικιωμένων) από τα χώρια Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα)."
Ο καθένας πάλι μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματα του.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Οι 5 ήταν αιχμάλωτοι του Τουρκικού στρατού ναι η όχι. Για ότι ακολούθησε έχει ευθύνη ο στρατός ναι ή όχι;
Απλή η απορία που απαντά και σε αυτό σου το ερώτημα...

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13,

Τα (δυο) περιστατικά που αναφέρεις (για δολοφονίες αμάχων από τους φασίστες ένθεν και ένθεν) είναι από το υστερόγραφον της ανάρτησης μου ... Δεν κατάλαβα ΕΣΥ γιατί το παραθέτεις. Στόχος δικός μου ήταν να δείξω ότι “All Dogs, One Generation”! Κι ότι ΠΡΕΠΕΙ να απομονώσουμε όσους προωθούν τη μίσος, την έχθρα και το διαχωρισμό μεταξύ των κατοίκων αυτού του τόπου!
Και θέλω ακόμα μια φορά να τονίσω (γιατί φαίνεται ότι κάποιοι ΔΕΝ μπορούν να το καταλάβουν) ότι: “… αν γίνουν προσφυγές και ακολουθήσει και η άλλη πλευρά, που έχει στο χαρτοφυλάκιό της ισάξιες υποθέσεις, με θύματα όχι μόνο στρατιώτες αλλά γυναικόπαιδα, το Κυπριακό θα περιπλεχθεί ξανά σε μια ατέρμονη νομική διαδικασία, από την οποία θα επωφεληθούν οι δικηγόροι-πολιτικοί, τα ΜΜΕ που ανέλαβαν εκστρατεία να πείσουν ότι είναι μάταιη “η συμβίωση με αυτού” και το τιμολόγιο θα το πληρώσουν - για άλλη μία φορά - οι συγγενείς των αγνοουμένων.”

Anef_Oriwn
Δευτέρα 17/8/2009 – 01:02 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

"Δεν απάντησες όμως σε ένα καίριο ερώτημα. Προτιμάς να πάμε δικαστήρια και να σταματήσουν οι εργασίες της ΔΕΑ;"
Όταν πάμε διακαστήρια Μιχάλη και καταδικαστεί η Τουρκία για εγκλήματα πολέμου τότε οι έρευνες δεν θα εξαρτώνται από την "καλή" της θέληση αλλά θα υποχρεώθει να μας παρέχει πολύ μεγαλύτερες διευκολύνσεις από ότι τώρα, αν πάλι φοβάστε ότι δεν θα το κάνει ποιος ο λόγος να ελπίζουμε σε λύση του κυπριακού αφού η Τουρκία δεν θα υλοποιήση καταδίκη της από το Διεθνές Δικαστήριο, αυτόματα θα σημαίνει ότι είναι χώρα τρομοκρατίας και καμμιά εμπιστοσύνη δεν πρέπει να της έχουμε!
Και έλεος μαζί σας παίζετε με την νοήμοσυνη μας; Τι σημαίνει τις εκτελέσεις των 5 τις έκαναν Τ/Κ ήταν αιχμαλώτοι του Τουρκικού στρατού αυτός πρέπει να λογοδοτήση, έτσι λέει το διεθνές δίκαιο!
Πολύ άστοχο αυτό που είπες, άκου δεν τους σκότωσε ο στρατός αλλά τους παρέδωσε για να τους σκοτώσουν...

Μιχάλης είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13

Λέγοντας ότι μερικοί έχετε πρόβλημα εννοούσα στο να αποδώσετε στον άλλο αυτό που γράφει και παίρνετε μόνο αυτό που σας βολεύει. Αυτό εννοούσα.

Αυτό σε ενόχλησε αλλά το ότι αποδίδονται στους άλλους ένα σωρό χαρακτηρισμοί δεν το είδες.

Για τον Σκαλιστή έκανα ολόκληρη ανάρτηση στο μπλογκ μου, δεν θα ασχοληθώ ξανά.

Κοντολογίς θα επαναλάβω ότι αυτά που λέμε εμείς για τη σφαγή αιχμαλώτων καλώς τα λέμε. Υπάρχει όμως και η άποψη των άλλων.
Τα δικαστήρια δεν θα πάρουν απλώς τη θέση ότι ήταν (που ήταν) αιχμάλωτοι του τουρκικού στρατού.
Ανάλογα με τα στοιχεία που θα δοθούν και από την άλλη πλευρά θα κριθούν τα πράγματα.
Και αυτό εμπεριέχει πολλούς κινδύνους.
Θα θέσουν κι αυτοί τους δικούς τους ισχυρισμούς. Δεν θα πάμε και θα κάνουμε παιχνίδι μόνοι μας.
Και αν προβάλουν τη θέση ότι στα τρία χωριά δεν ήταν άτακτοι που πήγαν αλλά δυνάμεις της Ε.Φ. πως θα το ανατρέψουμε;
Υπάρχουν επίσημα στοιχεία για το τι έγινε εκεί;

Αν θα γίνει κάποια προσφυγή θα πρέπει να είναι πολύ καλά προετοιμασμένη διαφορετικά θα έχουμε πρόβλημα.

Ναι, οι 5 ήταν αιχμάλωτοι του τουρκικού στρατού. Αυτό είναι πέραν πάσης αμφιβολίας αποδεδειγμένο και με οπτικό υλικό αλλά και με την ομολογία του Κονούκσεβερ.
Παραδόθηκαν στους άτακτους για να τους μεταφέρουν σε συγκεκριμένο σημείο αλλά αυτοί τους εκτέλεσαν. Εδώ ο στρατός μπορεί να βρεθεί κατηγορούμενος για το ότι τους παρέδωσε, όχι όμως ότι τους εκτέλεσε.

Όλα αυτά αγαπητέ μου, το λέω ξανά, πρέπει να μελετηθούν πολύ σοβαρά πριν γίνει οποιαδήποτε κίνηση.

Εσύ όμως δεν μου απάντησες σε αυτό που είπα ότι στο τέλος τη νύφη θα την πληρώσουν οι συγγενείς των αγνοουμένων.

Τις συνομιλίες σε αυτό το στάδιο άστες στην πάντα, αν και όσοι φωνάζουν τώρα για δικαστήρια και τέτοια έχουν και αυτό το στόχο, να καθυστερήσουν ή να ματαιώσουν τις συνομιλίες.
Για σένα αυτό μπορεί να είναι καλό, για άλλους δεν είναι.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος Δευτέρα, Αύγουστος 17, 2009 1:34:00 πμ

Την άποψη μου την είπα και πιο πάνω στον Ενωτικό.
Το θέμα θέλει μελέτη και όχι παρορμητικές κινήσεις.
Μην είσαι σίγουρος ότι η απόφαση θα είναι οπωσδήποτε καταδικαστική για την Τουρκία. Μακάρι να είναι να είναι, αλλά ποτέ δεν ξέρεις τι θα προβάλουν από την άλλη πλευρά.

Όσον αφορά το τι θα αναγκαστεί η Τουρκία να κάνει μετά την απόφαση του Δικαστηρίου αυτό δεν το ξέρω.
Όμως μια τέτοια διαδικασία, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν θα πάρει 1 χρόνο. Θα είναι μια χρονοβόρα διαδικασία κατά τη διάρκεια της οποίας θα σταματήσει κάθε δραστηριότητα για τους αγνοούμενους.
Εδώ για το θέμα των περιουσιών που είναι πολύ απλό θέμα με πλήρη αποδεικτικά στοιχεία και για να εκδικαστεί μια υπόθεση παίρνει 4-5 χρόνια, σκέψου ένα τόσο σοβαρό ζήτημα με ελλειπή στοιχεία και μαρτυρίες πόσο χρόνο θα πάρει.
Αυτά είναι που με προβληματίζουν. Διαφορετικά δεν θα είχα κανένα ενδοιασμό.

Για τους 5 του Τζιάος αναφέρθηκα και πάλι πιο πάνω.
Όμως δεν είπα ότι τους παρέδωσε ο στρατός για να τους σκοτώσουν. Αυτό ούτε εγώ ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος το ξέρει. Η μόνη μαρτυρία είναι αυτή του Κονούκσεβερ και λέει ότι δεν τους παρέδωσαν για να τους σκοτώσουν.
Ο κύριος μάρτυρας εκεί θα είναι ο δημοσιογράφος και πιθανόν ο επικεφαλής αξιωματικός. Οι 5 δεν μπορούν να μιλήσουν, οι δικοί μας δεν έχουν άλλα στοιχεία.

Γι αυτό σου λέω, δεν είναι εύκολη υπόθεση και δεν είναι καθόλου άστοχο αυτά που λέω, ούτε είναι θέμα υποτίμησης της νοημοσύνης κανενός.

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχουν φωτογραφίες και τα λείψανα ταυτοποιήμενα με μια σφαίρα στον κρόταφο όπως και πόλλα άλλα ταυτοποιήμενα λείψανα αγνοούμενων βρέθηκαν έτσι...
Να σου θυμήσω τι αναγκάστικε η Γερμανία να πληρώσει για εγκλήματα πολέμου, η να πάω σε πιο πρόσφατη περίπτωση, αυτή των Σέρβων...
Έγω προσώπικα πιστεύω ότι και ο επικεφάλης αξιωμάτικος να βγει και να τα παραδεκτεί όλα εσείς δυστύχως για χάρην των συνομίλιων θα πείτε "έτω εγέρασεν και έχασεν"....

Anef_Oriwn είπε...

Τελευταίε Ανώνυμε (ώρα 11:04 π.μ.),

Γνωστή πλέον η προσφιλής ΣΑΣ τακτική, όταν ΔΕΝ θέλετε ή ΔΕΝ μπορείτε να πάρετε σαφή θέση πάνω σε κάποιο ζήτημα, να καταφεύγετε σε γενικεύσεις, χαρακτηρισμούς και αφορισμούς. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πιο πάνω ατυχής (για να μην πω φαιδρή) τοποθέτηση ΣΟΥ: “Έγω προσώπικα πιστεύω ότι και ο επικεφάλης αξιωμάτικος να βγει και να τα παραδεκτεί όλα εσείς δυστύχως για χάρην των συνομίλιων θα πείτε "έτω εγέρασεν και έχασεν"....”
[Στο ακατονόμαστο Blog των λεγόμενων Απο(κατα)στατών της Δημοκρατίας ΜΑΣ είπαν και “σαλτιμπάγκους” – μεγάλη μας τιμή, λαϊκοί τύποι ήταν κι αυτοί – και “δρουσιωτάκια”, γιατί παραθέσαμε στην ανάρτηση ΜΑΣ κείμενο του Μακάριου Δρουσιώτη. Γιατί όμως ΔΕΝ μπαίνουν στον κόπο να σχολιάσω το εν λόγω κείμενο; Πέραν επειδή οι ίδιοι αναρτούν κλεμενα του Πέτρου Παντελίδη και του Κόκου Ηλιάδη, να τους πούμεν “παντελούδκια”, “ηλιούδκια” ή “κοκούδκια”;].

**********
Τα εγκλήματα (σε βάρος αιχμαλώτων στρατιωτών και αμάχων ελληνοκυπρίων) από τον τουρκικό στρατό και ατάκτους τουρκοκυπρίους είναι και θα παραμείνουν για ΠΑΝΤΑ εγκλήματα και φρικαλεότητες ... Όπως είπα και στην εισαγωγή της ανάρτησης ΜΟΥ “… δυστυχώς αυτά φέρνει ο πόλεμος ... [και ότι] ... αυτά τα γεγονότα και τα έκτροπα και τις βιαιοπραγίες τις δημιουργεί ο φανατισμός, ο εθνικισμός και η εχθρική διάθεση προς τον συνάνθρωπο μας...”. Φυσικά ΟΛΟΙ οι νουνεχείς και έντιμοι άνθρωποι (αλλά και ευαίσθητοι για ζητήματα δικαιοσύνης) ΤΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΜΕ (απ’ όπου κι αν έγιναν και όποιοι κι αν είναι οι εμπλεκόμενοι) και παράλληλα ΠΡΕΠΕΙ να απαιτούμε την τιμωρία των ενόχων! Την ίδια ώρα όμως ΠΡΕΠΕΙ να ιεραρχούμε και τις προτεραιότητες ΜΑΣ και να επιδιώκουμε το άμεσα εφικτό (τη συνέχιση των διαδικασιών για διακρίβωση της τύχης των αγνοουμένων μέσα από τις ταυτοποιήσεις δια της μεθόδου του DNA). Μετά από 35 χρόνια πόνου, οδύνης και αγωνίας ΔΕΝ πρέπει επιτέλους να τεθεί ένα τέρμα στο δράμα των συγγενών των αγνοουμένων και αυτή η διαδικασία να συνεχιστεί απρόσκοπτα; Όσοι τσιρίζουν και θέλουν άμεσα να καθίσει η Τουρκία στο σκαμνί (δεν φέρουμε καμιά ένταση ΕΜΕΙΣ – προς απογοήτευση των άσπονδων φίλων ΜΑΣ - ποιος και πως θα τη βάλει όμως στο σκαμνί χωρίς να τορπιλιστεί η διαδικασία των εκταφών και ταυτοποιήσεων, ΔΕΝ ΜΑΣ λένε) διερωτούμαι αν ξέρουν τελικά τους όρους που διέπουν τη λειτουργία της Επιτροπής Διερεύνησης για τους Αγνοούμενους (ΔΕΑ). [Η όλη ιστορία μου θυμίζει την παροιμία ποιος θα περάσει το κουδούνι στον γάτο”].
Οι εγκληματίες ναζί λογοδότησαν και τιμωρήθηκαν (κάποιοι καταδικάστηκαν και σε θάνατο και εκτελέστηκαν) για τα εγκλήματα τους γιατί η ναζιστική Γερμανία ήταν η ηττημένη του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου (όπως και οι δωσίλογοι και οι κούισλινγκ σε διάφορες χώρες – πλην της Ελλάδας). Το αυτό έγινε πρόσφατα και με τους Σέρβους. Στο Δικαστήριο της Χάγης παραπέμφθηκαν μόνο Σέρβοι (όπως ο Μιλόσεβιτς), λες και ΔΕΝ υπήρχαν εγκληματίες Κροάτες ή Βόσνιοι ή Κοσοβάροι! Τον Χουσεΐν (στο Ιράκ) και τους στενούς συνεργάτες τους εκτέλεσαν, ενώ ΚΑΝΕΙΣ Ισραηλινός ΔΕΝ έχει καταδικαστεί για εγκλήματα σε βάρος των Παλαιστινίων. Ή καταδικάστηκαν οι Αμερικανοί για το ρίξιμο των ατομικών βομβών στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι ή οι Σύμμαχοι για το βομβαρδισμό της Δρέσδης;
Ξυπνάτε Ρεε αιθεροβάμονες! Πρωταρχικό ΜΑΣ μέλημα ΠΡΕΠΕΙ να είναι η διακρίβωση της τύχης των αγνοουμένων με οποιοδήποτε κόστος. Εκτός κι αν είστε εξ αυτών που στήνουν πολιτικές καριέρες και κάνουν πολιτική πάνω σε τέτοια (ξένα) δράματα.

Anef_Oriwn
Δευτέρα 17/8/2009 – 3:55 μ.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

@ΑΝΕΥ ΟΡΙΩΝ

Το να χαρακτηρίζεις το ελληνικό απλά φασιστικό και το τουρκικό απλά ως αντίποινα, στο ίδιο κείμενο μέσα σε λίγες μόνο γραμμές τι σημαίνει;
Ας αφήσουμε τον καθένα να βγάλειτα συμπεράσματα του.

@Μιχάλης

Οι συγγενείς που αναφέρεσαι θα δικαιωθούν μόνο εάν καταδικαστούν και τιμωρηθούν οι ένοχοι. Και η καταδίκη των ενόχων μπορεί να έρθει μόνο μέσω μιας προσφυγής στο ΕΔΑΔ ή σε οποιοδήποτε άλλο Διεθνές δικαστήριο.
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να πάνε και οι Τούρκοι στα δικαστήρια. Αν έγιναν εγκλήματα από την δική μας πλευρά έχουν κάθε δικαίωμα να πάνε. Όμως αν πάνε αυτό συνεπάγεται ότι αναγνωρίζουν το δικαστήριο αυτό και πρέπει να εφαρμόσουν και σχετικές αποφάσεις που υπάρχουν εκδικαστεί κατά το παρελθόν. Εξάλλου αν θέλουν να πάνε στο ΕΔΑΔ θα πάνε ανεξάρτητα αν προσφύγει η ΚΔ ή όχι.
Τώρα σχετικά με τις συνομιλίες για μένα δεν υπάρχει επιτυχία ή αποτυχία από αυτές. Η αποτυχία είναι ότι οι συνομιλίες αυτές έκαναν το Κυπριακό πρόβλημα από πρόβλημα εισβολής και κατοχής από μια ξένη χώρα, σε πρόβλημα δικοινοτικό. Για αυτό και αντί να μιλάμε με την χώρα που έχει 43.000 στρατιώτες στο νησί μιλάμε με τον "ηγέτη" της άλλης κοινότητας.

dokisisofi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

Γρηγόρη γιατί δεν λες και το ότι στα ντοκυμανταίρ του Αγκαστινιώτη ο μόνος Ελληνοκύπριος συντελεστής είναι ο ίδιος και οι υπόλοιποι μόνο Τουρκοκύπριοι;Ότι συνεργάστηκαν με πανεπιστήμια των κατεχομένων και τον Μπαϋράκ και ότι δεν έγινε έρευνα στις ελεύθερες περιοχές, και δεν λήφθηκαν συνεντέύξεις και από δικούς μας; Το ότι προβάλλεται ένα νοτκυμανταίρ που αφορά ΜΟΝΟ τις εκτελέσεις Τουρκοκυπρίων, δεν καταλαβαίνεις ότι είναι μονόπλευρο;
Γιατί δεν υπάρχει έστω ένας ελληνοκύπριος δημοσιογράφος στο επιτελείο του και γιατί δεν έγινε ερευνα;; Στην ανάρτηση που κακώς αφαίρεσε ο Διάσπορος, αυτά συζητούσαμε( αλλά κάποιους ενόχλησαν φαίνεται). Ο άνθρωπος εντάξει, είναι σκηνοθέτης, δεν είναι δημοσιογράφος για να ψάξει, αλλά γιατί επιστρατεύτηκε από τη μια πλευρά ολόκληρος Μπαϋρακ, πανεπιστήμια των κατεχομένων ( οκ καταλαβαίνω ότι χρειαζόντουσαν και αρχειακό υλικό) και από τη δική μας πλευρά, τίποτα και κανένας, περα από ΄΄εναν σκηνοθέτη;
Όταν γίνεται μονόπλευρα κάτι ( επιχορηγημένο δεν ξέρω κι εγώ από ποιούς) είναι φυσικό να μας κάνει να υποψιαζόμαστε πράγματα.

@ Ανευ, λες :"Οι εγκληματίες ναζί λογοδότησαν και τιμωρήθηκαν (κάποιοι καταδικάστηκαν και σε θάνατο και εκτελέστηκαν) για τα εγκλήματα τους γιατί η ναζιστική Γερμανία ήταν η ηττημένη του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου (όπως και οι δωσίλογοι και οι κούισλινγκ σε διάφορες χώρες – πλην της Ελλάδας). Το αυτό έγινε πρόσφατα και με τους Σέρβους. Στο Δικαστήριο της Χάγης παραπέμφθηκαν μόνο Σέρβοι (όπως ο Μιλόσεβιτς), λες και ΔΕΝ υπήρχαν εγκληματίες Κροάτες ή Βόσνιοι ή Κοσοβάροι! Τον Χουσεΐν (στο Ιράκ) και τους στενούς συνεργάτες τους εκτέλεσαν, ενώ ΚΑΝΕΙΣ Ισραηλινός ΔΕΝ έχει καταδικαστεί για εγκλήματα σε βάρος των Παλαιστινίων. Ή καταδικάστηκαν οι Αμερικανοί για το ρίξιμο των ατομικών βομβών στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι ή οι Σύμμαχοι για το βομβαρδισμό της Δρέσδης;
Ξυπνάτε Ρεε αιθεροβάμονες!"

Δηλαδή εισηγήσαι να μην ζητούμε το δίκιο μας γιατί σε άλλες ανάλογες δίκες υπήρχαν κενά στην απόδοση της δικαιοσύνης; ( να μεν μπαίνουμεν ούτε σε αυτοκίνητα καλό, επειδή κάποιοι άλλοι ετουμπάραν). Τι εννοείς λοιπόν; Να μείνουν αδιερεύνητα και ατιμώρητα τόσα εγκλήματα πολέμου ( τα οποία είναι συγκεκριμένα και συνιστούν παραβίαση του διεθνούς δικαίου) και να σιωπήσουμε;
Αλοίμονο αν πάντα υποκύπταμε στα θέλω των ισχυρών ( στη συγκεκριμένη περιπτωση της Τουρκίας). Κάποιοι λένε να μην πιέζουμε μάλιστα την Τουρκία γιατί δεν έχει υπογράψει σύμφωνα και ιστορίες και δεν την δεσμεύει κανένα διεθνές δίκαιο. Κατα τα άλλα η Τουρκία κρίθηκε άξια για να μπει στην Ε.Ε., ακόμα και απο εμάς!
Καταλαβαίνω ότι το θέμα των αγνοουμένων θέλει ιδιαίτερους χειρισμούς, αλλά δεν μπορείς να καταργείς την έννοια της δικαιοσύνης. Και ας καταθέσουν κι αυτοί αγωγές για εγκληματα. Θα δούμε που θα βαρύσει η πιλάντζα.
Και αφού τιμωρηθούν οι ενόχοι, τότε ναι. Ας πάμε παρακάτω.

αιολος είπε...

Μια ζωή παραπληροφόρηση καημένε ΑΝΕΥ ακόμα και με τιμημένους νεκρούς, προκειμένου να δικαιολογηθούν τα "αδέλφια" σου οι μακελάρηδες,

Ο τούρκος είτε στον τακτικό στρατό ανήκει, είτε σε παραστρατιωτική οργάνωση , είτε "ειρηνόφιλος Ταλάτ" λέγετε , είτε τ/κ , είτε έποικος μόνο για εγκλήματα είναι ικανός, βιασμούς, καταστροφές.

Υπάρχουν βέβαια και οι γραικύλοι στον που στον κάθε τούρκο βλέπουν τον καλοκάγαθο ανατολίτη (ΟΝΟΜΑΤΑ ΔΕΝ ΛΕΜΕ).

την μόνη γλώσσα που καταλαβαίνει ο τούρκος είναι η γλώσσα της δύναμης και να είσαι σίγουρος ΑΝΕΥ ότι ο πιό "ειρηνικός" τ/κ την ίδια συμπεριφορά θα επιφυλάξουν στο μέλλον στους άοπλους Κύπριους.

Και απαγγείλτε όσα ποιήματα θέλετε.

Ανώνυμος είπε...

Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΑΝΘΕΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΓΙΑ ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΤΟΥ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΣΤΟ ΘΈΜΑ ΤΩΝ ΣΥΛΛΗΦΘΈΝΤΩΝ ΑΓΝΟΟΥΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΠΑΝΘΡΩΠΗ! ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΗ ΤΩΝ ΣΥΓΓΕΝΩΝ ΤΩΝ ΑΓΝΟΟΥΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΛΕΙ ΝΑ ΣΥΜΜΟΡΦΩΘΕΙ.Ο Κ.Anef και Μιχάλης ΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΘΕΣΕΙΣ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ.
ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΛΕΜΕ ΝΑ ΔΙΑΚΟΠΟΥΝ ΟΙ ΣΥΝΟΜΙΛΙΕΣ ΑΛΛΑ ΕΤΕΡΟΝ ΕΚΑΤΕΡΟΝ ΟΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ ΣΤΟ ΕΔΩΛΙΟ!

Anef_Oriwn είπε...

Δύο σύντομα σχόλια στα όσα λενε ο συμπαθέστατος κατα τ’ άλλα Αίολος (που ΜΑΣ θυμήθηκε εν μέσω διακοπών;) και ο τελευταίος Ανώνυμος: [Στα όσα λενε ο ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 και η Dokisisofi, θα αναφερθώ πιο διεξοδικά και λόγω έλλειψης χρόνου τώρα, αύριο]:

**********
Αίολε,
Μπορείς αν ΜΑΣ πεις σε τι έγκειται η παραπληροφόρηση (στο κείμενο της ανάρτησης μου);
Τζιαι ΔΕΝ είμαι καθόλου “καημένος”!!!

**********
Τελευταίε Ανώνυμε,

Κατ’ αρχάς να πω ότι είναι προτιμότερο να μην γράφουμε με κεφαλαία γιατί είναι σαν να φωνάζουμε – είναι όμως και ενοχλητικό για τα μάτια!

Έχω την εντύπωση ότι οι καταδίκες της Τουρκίας στις οποίες αναφέρεσαι ΔΕΝ αφορούσαν δολοφονίες αιχμαλώτων στρατιωτών ή αμάχων, αλλά η Τουρκία είχε καταδικαστεί γιατί ΔΕΝ είχε προστατεύσει τους συγκεκριμένους αγνοούμενους ή κάτι τέτοιο και αφορούσε κύπριους, αλλά πολίτες άλλων χωρών όπως αμερικανούς! Γι’ αυτό ας μην συγκρίνουμε ανόμοια πράματα.
Το σημαντικότερον όμως που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψη (στο ζήτημα των εκταφών και των ταυτοποιήσεων) είναι οι όροι εντολής για λειτουργία της ΔΕΑ. Την θέλουμε να συνεχίσει να λειτουργεί και να προχωρήσει στο έργο που ανάλαβε ή με βεβιασμένες, συναισθηματικές και παρορμητικές κινήσεις (από πλευράς πολιτείας) να τη θέσουμε σε αδράνεια; Κι ας μην ξεχνάμε ότι το τελευταίο έγκλημα (με τους 5 δολοφονηθέντες αγνοούμενους) ανακαλύφτηκε λόγω της λειτουργίας της ΔΕΑ.
[Φυσικά κάθε οικογένεια αγνοουμένου που αποδεδειγμένα έχει δολοφονηθεί εν ψυχρώ από τον τουρκικό στρατό, μπορεί να λειτουργήσει σε ατομικό επίπεδο όπως νομίζει καλύτερα – να προσφύγει, ας πούμε, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο].
Απ’ εκεί και πέρα αγαπητέ Ανώνυμε (με τα κεφαλαία), ΕΓΩ πιστεύω (και δεν κρύβομαι πίσω από μεγάλα λόγια) πως για την ώρα το πιο σημαντικό είναι να καταστεί δυνατή η διακρίβωση της ΟΛΩΝ των αγνοουμένων και για αν γίνει αυτό χρειάζονται πληροφορίες. Κι αυτές οι πληροφορίες ίσως έχουν και κάποιο τίμημα (για να εξασφαλιστούν)

Anef_Oriwn
Τρίτη 18/8/2009 – 00:22 π.μ.

gregoris είπε...

δοκισίσοφη,
εν επαρακολούθησα την συζήτηση στο μπλογκ του διάσπορου, αλλά η εντύπωση που εσχημάτισα που τες διάφορες παρεμβάσεις σου στα μπλογκς εν ότι είσαι γενικά προκλητική τζιαι επιθετική στες τοποθετήσεις σου...
ο Αγκαστινιώτης έκαμεν ένα ντοκυμαντερ για τες δολοφονίες τ/κ αμάχων, ένα θέμα που ιστορικά αποσιωπήθηκεν τζιαι ελογοκρίθηκεν στην ε/κ κοινότητα. ως τέθκιον ήταν πολιτικά τολμηρό τζιαι πρωτοποριακό. βέβαια όταν σκέφτεσαι με όρους "οι δικοί μας" τζιαι "οι δικοί τους" εν τζιαι μπορούμεν να κάμουμεν ουσιαστική συζήτηση. εν έχω την υπομονή του λινοπάμπακου ή του μιχάλη ούτως η άλλως τζιαι θεωρώ ότι είσαι τόσον εγκλωβισμένη μέσα στην λογική της εθνοτικής σύγκρουσης που την αναπαράγεις στες πλήστες που τες παρεμβάσεις σου.
επί της ουσίας εκάλυψεν με ο μιχάλης τζιαι ο άνευ. να πω μόνον ότι η έννοια της δικαιοσύνης όπως την θέτεις εν στην καλλίττερη περίπτωση αφελέστατη καθότι εν λαμβάνει υπόψην της την πραγματικότητα κινούμενη πάντα σε ένα ιδεαλιστικό επίπεδο τζιαι στην σιηρόττερη περίπτωση κάλπικη αφού χρωματίζεται εθνικά τζιαι μεροληπτεί. άμαν η ΚΔ που ενι δήθεν το κράτος δικαίου δικάσει τους ε/κ εγκληματίες πολέμου, τότε μαζί σου να κάμουμεν διεθνή εκστρατεία να δικαστούν οι τούρκοι τζιαι οι τ/κ εγκληματίες πολέμου.

Αμαδρυάς είπε...

Τα εγκλήματα της Τουρκίας στην Κύπρο είναι αμέτρητα και ατιμώρητα. Το ζήτημα των αγνοουμένων είναι η πιο τραγική πτυχή. Όλοι στα λόγια αυτό λέμε, με κάθε ευκαιρία, σε κάθε πανηγυρικό λόγο.(Αναφέρομαι κυρίως στους πολιτικούς και στους διάφορους παράγοντες του δημόσιου βίου)

Διερωτώμαι αν αυτή η διαπίστωση έχει πραγματικές διαστάσεις μέσα στην ψυχή και το μυαλό όσων τη διατυπώνουν σαν ποίημα κάθε φορά.

'Εγινε άγρια εκμετάλευση και καπηλεία του ζητήματος, σε βάρος του πόνου των συγγενών και του δικαιώματός τους να γνωρίζουν την αλήθεια. Απ΄το ίδιο το κράτος απεκρύβησαν στοιχεία για το θάνατο ανθρώπων και αντί της αλήθειας πλάστηκαν μύθοι και θρύλοι για ζωντανούς στα βάθη της Ανατολίας, στις Τουρκικές φυλακές κλπ, κλπ. Το Τουρκικό έγκλημα το ακολούθησε ένα άλλο έγκλημα,επειδή έτσι βόλευε τους πολιτικάντηδες που πίστευαν ότι έτσι εξυπηρετείτο καλύτερα η προπαγάνδα τους.Δεν ήταν ένα ανήθικο εμπόριο ελπίδων αυτό που έγινε; Η αδελφή του Παπαγιάννη το εξέφρασε πολύ άμεσα στις δηλώσεις της.

Ποιος απ΄αυτούς απολογήθηκε στις οικογένειες των αγνοουμένων; Πού είναι αυτοί που έσερναν τις τραγικές μάνες στο οδόφραγμα, να απολογηθούν σε όσες τις κορόιδεψαν και έχτισαν μέχρι και τη δημόσια, την πολιτική τους εικόνα, πάνω στο σπαραγμό τους και το αδικαίωτο αίσθημα της βίαιης αποστέρησης των δικών τους;

Στην περίπτωση των πέντε,κανείς, μα κανείς κρατικός παράγων της τότε εποχής, δε γνώριζε την ύπαρξη των φωτογραφιών της εκτέλεσης των ανθρώπων αυτών; Κανείς μα κανείς στρατιωτικός παράγων στο ΓΕΕΦ; Κανείς μα κανείς εκεί στη "Μάχη" που τις αγόρασε;
Αυτές είναι οι περίεργες σιωπές που συνθέτουν το θέμα των αγνοουμένων.

Καταγγέλλαμε μια ζωή τη στάση της Τουρκίας και του Ντενκτάς, που αρνούνταν να συνεργαστούν σε ένα καθαρά ανθρωπιστικό ζήτημα, θυσιάζοντάς το στις πολιτικές σκοπιμότητες.Και έτσι ήταν. Μήπως όμως τελικά και κάποιοι από δω θυσίασαν το ζήτημα για χάρη της πολιτικής, όπως οι ίδιοι την αντιλαμβάνονταν;

Αμαδρυάς είπε...

Ένα πράγμα θέλω να πω για την άποψη ότι τώρα πρέπει να κριθεί το έγκλημα της Τουρκίας στο Διεθνές Δικαστήριο:Ρωτήσαμε τους συγγενείς όλων των αγνοουμένων αν προτιμούν να διακοπεί η διαδικασία που έχει ξεκινήσει; Ή για ακόμα μια φορά, κάποιοι που τον πατριωτισμό τον μετρούν μόνο με δικαστικές προσφυγές , θα οδηγήσουν πάλι τα πράγματα ,με κίνδυνο να παραμείνει αδιευκρίνιστη η τύχη των εκατοντάδων αγνουμένων και ο πόνος των συγγενών να διαιωνίζεται, για νάχουμε εμείς υλικό πρόσφορο για λόγους σε επετείους;

Γιατί κάνουν κάποιοι όπως ο Ανώνυμος κι ο Ενωτικός-αλήθεια, τι θα Ενώσεις φίλε;- ότι παραγνωρίζουν το γεγονός πως η διακρίβωση εξαρτάται απ΄τις μαρτυρίες των ανθρώπων που έζησαν και γνωρίζουν τα γεγονότα και ότι η ποινικοποίηση της υπόθεσης θα αποτρέψει τους μάρτυρες να καταθέτουν στο εξής στοιχεία στη ΔΕΑ;

Η απάντηση πως το Δικαστήριο θα αναγκάσει την Τουρκία να δώσει όλα τα στοιχεία, εμπεριέχει, πιστεύω, μια αυταπάτη: Ότι τα σώματα αυτά λειτουργούν άνευ πολιτικών σκοπιμοτήτων. Ή μήπως ξεχνάμε την περιβόητη Κάρλα Ντελ Πόντε και το ρόλο της στη δήθεν δίκη στο Διεθνές Δικαστήριο της για τα ανθρωπιστικά εγκλήματα των Σέρβων; Για να μιλήσουμε για ένα πρόσφατο παράδειγμα, όπως κι ο Άνευ πολύ σωστά ανέφερε. Και αυτό όχι ως αποτέλεσμα αποδοχής της αδικίας και ηττοπάθειας, ασφαλώς, αλλά ως απάντηση στο επιχείρημα ότι από κει και πέρα η Τουρκία θα αναγκαστεί να δώσει όλα τα στοιχεία.

Ας προτείνουν όσοι προκρίνουν αυτή τη διαδικασία αυτή τη στιγμή, την εναλλακτική διαδικασία στους όρους εντολής της υπάρχουσας ΔΕΑ.
Ασφαλώς δεν υπάρχει κάτι άλλο απ΄αυτό που τώρα ισχύει, δηλαδή την αποσύνδεσή της από οποιαδήποτε διαδικασία απόδοσης ευθυνών και έρευνας των αιτίων θανάτου.

Πρέπει πρώτα να απαντηθεί από τα έντυπα, τους πολιτικούς και τους νομικούς που υποστηρίζουν την άμεση προσφυγή, αν ΟΙ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ των αγνοουμένων στο σύνολο τους είναι διατεθειμένες να τεθεί σε κίνδυνο η πιθανότητα ανεύρεσης στοιχείων των δικών τους και μετά να ωθούν σε προσφυγές. Αυτοί, επιτέλους, έχουν τον πρώτο λόγο σε αυτό το ζήτημα! Και ακούγοντας τον εκπρόσωπο της Οργάνωσής τους, εγώ κατάλαβα ότι δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο.

matilta είπε...

Δοκησίσοφη,

Ήταν να σου παραθέσω δαμέ μιαν σειρά πηγές για την Αλόα αμμά εμετάνιωσα. Εσύ που εν πιστεύκεις μετά που είδες τζε το ντοκιμαντέρ, εσύ πρέπει να πάεις να ψάξεις. Εν τω μεταξύ σεβάστου τους νεκρούς τζε τους χαροκαμένους.

dokisisofi είπε...

Ματίλτα, και βέβαια σέβομαι τους πάντες, και ειδικά τους αδικοχαμένους και το ξέρεις καλά. Δεν σσου επιτρέπω, ούτε σε σένα ούτε στο Γρηγόρη να με χαραχτηρίζετε με τέτοιο ανυπόστατο τρόπο. Τη στιγμη που εγώ δεν έκατσα να σας στήσω προφιλ πριν σας απαντήσω, ούτε με ενδιαφέρει να σας ταπεινώσω πρώτα πριν απαντήσω.
Απλά μ'αρέσει να ερευνώ τις συνθήκες παραγωγής και σ'αυτές έκανα αναφορά. Κι αν προβληματίζεστε για τις πολιτικές σκοπιμότητες των διεθνων δικαστηρίων ( ας μας εξηγήσει η αμαδρυάς τι εννοεί) εγώ γιατί να μην προβληματίζομαι τις πολιτικές σκοπιμότητες ενός ντοκυμανταίρ; Απαγορεύεται;

Μάριος είπε...

Τελικά, καλά σου τα λέει η Επιτροπή για την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας στην Κύπρο.

Μετατρέπεσαι σε συνήγορο-σαλτιμπάγκο της Τουρκίας. Χαφιεδισμός anef oriwn.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Μιας και αναφέρεστε στο ντοκυμαντέρ του Αγκαστινιώτη, καλό θα ήταν να αναφερθεί ότι ο Αγκαστινιώτης εργάζεται σε πανεπιστήμιο του ψευδοκράτους (ή τουλάχιστον εργαζόταν την περίοδο του ντοκυμαντέρ) και είναι και "πολίτης" του ψευδοκράτους. Αυτό είναι σημαντικό να το γνωρίζει κανένας πριν βγάλει τα συμπεράσματα του.

Και αλήθεια ποιος πιστεύει ότι προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια θα παγώσει το έργο της επιτροπής επειδή θα σταματήσει η Τουρκία να συνεργάζεται; Η Τουρκία όποτε θέλει και με οποιαδήποτε αφορμή θέλει το σταματάει αυτό. Δεν χρειάζεται να επικαλεστεί την προσφυγή. Το απέδειξε πολλές φορές αυτό. Εξάλλου μέχρι σήμερα έγιναν δεκάδες προσφυγές εις βάρος της από Έλληνες.

Δυστυχώς τυγχάνω και εγώ συγγενείς αγνοουμένων ανθρώπων. Λόγω ηλικίας μπορεί να μην τα γνώρισα ποτέ τα άτομα αυτά, αλλά έχοντας καθημερινή επικοινωνία με την μάνα, τα αδέρφια και τα παιδιά αυτών των ανθρώπων είμαι σίγουρος ότι η τιμωρία των ενόχων θα είμαι μια κάποιου βαθμού λύτρωσης για αυτούς. Και λέω κάποιου βαθμού γιατί κανένας δεν μπορεί να τους δώσει τα 35 αυτά χρόνια που απουσιάζουν τα αγαπημένα τους πρόσωπα. Οπόταν ας μην μας λέτε ότι εμείς δεν νοιαζόμαστε για τους συγγενείς. Εμείς νοιαζόμαστε και για αυτό επιμένουμε σε αυτά που επιμένουμε...

Οπόταν η προσφυγή είναι ο μόνος τρόπος να λογοδοτήσουν οι ένοχοι και να τιμωρηθούν.

αιολος είπε...

Η εξομοίωση θυμάτων και θυτών είναι παραπληροφόρηση ΑΝΕΥ και το κείμενό σου αυτό κάνει.

Ανώνυμος είπε...

Αισθάνθηκα ντροπή και οργή μπάινοντας για πρώτη (και τελευταία) φορά εδώ μέσα. Εμετός...

Aslan είπε...

ε καλο γιατι μπηκες στον κοπο να σχολιασεις?

αν δεν σου αρεσκει ας εφευκες οπως επετακτηκες, σαν την πορδη

Anef_Oriwn είπε...

Shερετώ Σας!
Και θα προσπαθήσω, στον περιορισμένο χρόνο που έχω στη διάθεση μου (και με σποραδικές παρεμβάσεις) να σχολιάσω διάφορα ζητήματα που προκύπτουν μέσα από τα σχόλια που καταθέσαν αγαπητοί (και μη) επισκέπτες και σχολιογράφοι. [Ο τελευταίος Ανώνυμος, να πίνει πιο λίγο, αφού φαίνεται ότι δεν το σηκώνει το ποτό για να μην του προκαλείται εμετός!]
Τα σχόλια μου θα είναι και συμπληρωματικά προς κάποια που κατατέθηκαν αλλά και κριτικά και επικριτικά για κάποια άλλα.
Επίσης δεν θα κάνω τα δικά μου σχόλια με τη σειρά που οι διάφοροι σχολιογράφοι καταθέσαν τα δικά τους, καθώς πρακτικά μου είναι δύσκολο.
ΔΕΝ θα ασχοληθώ μόνο με τα όσα (έστω και λίγα) που λαλεί ο εμπαθέστατος Μάριος, γνωστό στο Blog καθίκι, που περνά απ’ εδώ από καιρού εις καιρό για να ξεράσει το όξος και τη χολή και να απέλθει! Αν τύχει όμως και το Επιτρόπουλο ξαναπεράσει από τα μέρη μας καλό είναι να μας πει πιο συγκεκριμένα (και με ήρεμο τρόπο γιατί όπως μιλά είναι σαν κάποιοι να τον τραβάνε συνεχώς που τ’ αρτζιήδκια!), πως έχω μετατραπεί σε συνήγορο της Τουρκίας!
Περίπου παρόμοια τοποθέτηση κάνει και ο συμπαθέστατος κατα τ’ άλλα Αίολος όταν υποβάλλει ότι διαπράττω το έγκλημα της “… εξομοίωσης θυμάτων και θυτών...”! Εκτός κι αν θεωρείς, Αίολε, ότι θύματα υπήρξαν μόνο ανάμεσα στους ελληνοκύπριους, ενώ όσοι τουρκοκύπριοι (άμαχοι) δολοφονήθηκαν εν ψυχρώ (όσο κι αν ήταν αυτοί) καλά να πάθουν!

Anef_Oriwn
Τρίτη 18/8/2009 – 8:23 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Matilta,

Θα σε παρακαλούσα (επειδή προτίθεμαι να ετοιμάσω ένα κείμενο για τες δολοφονίες τουρκοκυπρίων τον Ιούλη και Αύγουστο του 1974 στην Αλαμινό, την Τόχνη και στο τρίγωνο των χωριών της Μεσαρκάς, Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα) να μου κοινοποιήσεις κάποιες από τις πηγές σου για την Αλόα. Αν δεν θες να τις παραθέσεις εδώ, μπορείς να μου τις στείλεις στο email μου που θα βρεις στο profile μου ...

Σ’ ευχαριστώ!

**********
Aslanε,
Το πιδί ήθελε να καταθέσει τον εμετό του. Δεν μας είπε όμως γιατί αισθάνθηκε ντροπή και οργή! Λες για τους ελληνοκύπριους φασίστες που δολοφόνησαν εν ψυχρώ 126 άτομα από τα χωριά Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα και για το ότι το πιο μικρό ήταν μόλις 16 ημερών;

Anef_Oriwn
Τρίτη 18/8/2009 – 8:31 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Πολλά τα αναμασήματα της τουρκικής προπαγάνδας εδώ μέσα. Να αλλάξετε γλώσσα κύριοι. Βάλτε την τουρκική. Σας πάει πολύ. Μια ερώτηση: κανένα άλλο πρόσχημα για να μην προσφύγει η Κύπρος στο Διεθνές Δικαστήριο; Προς Ενωτικό: συμφωνώ με το σχόλιό σου "το να χαρακτηρίζεις το ελληνικό απλά φασιστικό και το τουρκικό απλά ως αντίποινα, στο ίδιο κείμενο μέσα σε λίγες μόνο γραμμές, τι σημαίνει;" Σημαίνει ρε φίλε απλά ότι προτιμά ο host τους Τουρκοκύπριους και τους εποίκους από τους Έλληνες. Δικαίωμά του. Δικαίωμά μου και μένα να μην τα βρω ποτέ μαζί του. Ανάλογους πάντα είχαμε στις τάξεις μας.

Anef_Oriwn είπε...

Dokisisofi,
Shερετώ ΣΕ!

Ανεξάρτητα της υποδοχής που έτυχαν τα σχόλια ΣΟΥ από άλλους σχολιογράφους (Matilta και Gregoris), εγώ θα ασχοληθώ ΜΟΝΟ με το κομμάτι που αφιέρωσες σε ΜΕΝΑ. Οφείλω όμως να αναγνωρίσω ότι (τούτη την φορά) ΔΕΝ ήσουν ΚΑΘΟΛΟΥ επιθετική και εριστική, παρ’ όλο που αναπαράγεις μέσα από τον τρόπο που διαλογίζεσαι (“δκιαολίζεσαι”) και προβληματίζεσαι το “αλάθητο” και τα “διαχρονικά δίκαια” της φυλής! Κάποτε διερωτούμαι κατα πόσο συμφωνείς με τοποθετήσεις όπως του τελευταίου Ανώνυμου (ώρα 10:40 μ.μ.)...
Όπως και να ‘χει όμως, δεν θα ασχοληθώ μ’ αυτό το ζήτημα που έχει να κάνει με το προφίλ σου (όπως λες κι ΕΣΥ) ... Εγώ θα σχολιάσω (μόνο) αυτά που λες:
Η συναισθηματική φόρτιση, ο θυμός και το αίσθημα δικαίου που μας κατακλύζουν όταν έρχονται στην αντίληψη μας τέτοια εγκληματικά περιστατικά κάνουν τη σκέψη και την κρίση πολλών (που κατακλύζονται κι από εθνικιστικά κι αντιτουρκικά σύνδρομα) να καθοδηγείται από το συναίσθημα, την παρορμητικότητα και τον εθνικισμό ... Απαιτούν μάλιστα να παρθούν άμεσα μέτρα χωρίς να σκέφτονται τις παράπλευρες συνέπειες και επιπτώσεις! Όπως σωστά επισημαίνει κι ο Μακάριος Δρουσιώτης σε σημερινό νεο άρθρο του στον “Πολίτη” (ίσως το κάνω αύριο ανάρτηση στο Βlog μου): “… Η κυβέρνηση, ως κράτος, δεν μπορεί να μπει σε αυτή τη διαδικασία και να απαιτήσει διεθνή καταδίκη της Τουρκίας, διότι το τίμημα θα είναι πολλαπλάσιο του αμφίβολου κέρδους. Το πρώτο τίμημα θα είναι η διάλυση της Διερευνητικής Επιτροπής Αγνοουμένων (CMP), επειδή όταν ιδρύθηκε αποφασίστηκε ότι οι αρμοδιότητές της θα περιοριστούν μόνο στην ανθρωπιστική πτυχή και οι πληροφορίες που θα συλλεγούν δεν θα χρησιμοποιηθούν για ποινικές υποθέσεις. Αν δεν υπήρχε η ΔΕΑ οι πέντε θα ήταν ακόμη στο πηγάδι στο Τζιάος, με τους συγγενείς τους να βιώνουν τον πόνο της άγνοιας...”
Πουθενά δεν εισηγήθηκα ΕΓΩ “… να μην ζητούμε το δίκιο μας γιατί σε άλλες ανάλογες δίκες υπήρχαν κενά στην απόδοση της δικαιοσύνης ...”, και είναι πολύ απλοϊκό το παράδειγμα σου με τα αυτοκίνητα! Αλλά πρέπει να “θωρούμε τζιαι την κρυάδα τζιαι να μοιράζουμε τζιαι το πάπλωμα”, αφού όπως λες κι ΕΣΥ “… το θέμα των αγνοουμένων θέλει ιδιαίτερους χειρισμούς …”. Ούτε και είπα ότι πρέπει “… πάντα να υποκύπτουμε στα θέλω των ισχυρών…”, αλλά εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με κοινωνικούς ή πολιτικούς αγώνες αλλά με την επιθυμία των συγγενών των αγνοουμένων για τη διακρίβωση της τύχης των δικών τους ανθρώπων!
Κι ας μην ξεχνάμε και τις σκοπιμότητες των διεθνών δικαστηρίων (όποιους θέλουν καταδικάζουν) και δεν αντελήφθην τι δεν κατάλαβες από τα λεγόμενα της Αμαδρυάδας. Όπως είπα κι εγώ σε προηγούμενη (εδώ) παρέμβαση μου: “Φυσικά κάθε οικογένεια αγνοουμένου που αποδεδειγμένα έχει δολοφονηθεί εν ψυχρώ από τον τουρκικό στρατό, μπορεί να λειτουργήσει σε ατομικό επίπεδο όπως νομίζει καλύτερα – να προσφύγει, ας πούμε, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο”.

Anef_Oriwn
Τρίτη 18/8/2009 – 11:25 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13,
[Σου οφείλω κάποιες απαντήσεις για το χτεσινό ανυπόθετο και προκατειλημμένο σχόλιο σου “Το να χαρακτηρίζεις το ελληνικό απλά φασιστικό και το τουρκικό απλά ως αντίποινα, στο ίδιο κείμενο μέσα σε λίγες μόνο γραμμές τι σημαίνει;
Ας αφήσουμε τον καθένα να βγάλε τα συμπεράσματα του”
, που βιάστηκε να υιοθετήσει κι ο τελευταίος Ανώνυμος (ώρα 10:40:00 μ.μ.) και αναγκάζει κι ΕΜΕΝΑ να επισπεύσω την απάντηση ΜΟΥ].

Αγαπητέ συνομιλητά,
Λυπάμαι που στο λεω αλλά έχω σχηματίσει (και καθόλου αβάσιμα) την εντύπωση πως ότι θέλεις ή ότι ΣΕ βολεύει βλέπεις και διαβάζεις (όπως και ο εν λόγω Ανώνυμος) ...
Στο υστερόγραφο της ανάρτησης μου έχω επί λέξει γράψει τα εξής:
“1. Η στυγερή δολοφονία από ελληνοκύπριους φασίστες 100 (!) και βάλε (νομίζω) τουρκοκύπριων αμάχων (γυναικόπαιδων και ηλικιωμένων) από τα χώρια Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα).
“2. Την δολοφονία (ως αντίποινα φαίνεται) από τουρκοκύπριους (τούτη τη φορά) φασίστες στα περβόλια της Κάτω Δερύνειας ελληνοκύπριων αμάχων από την Αμμόχωστο …”
Και στις δύο περιπτώσεις των θυτών (που ανήκουν στη συνομοταξία των ανθρωποειδών – και για τους ελληνοκύπριους και για τους τουρκοκύπριους έχω χρησιμοποιήσει τον χαρακτηρισμό “φασίστες”, που έχω μάλιστα υπογραμμίσει πιο πάνω. Άρα αυτό που λες κι ΕΣΥ κι ο Ανώνυμος ΔΕΝ ισχύει!!! [Μάλιστα το έχω επαναλάβει και στα μετέπειτα σχόλια ΜΟΥ].

Και δυο λόγια για την διαδικασία των συνομιλιών (αν και τα σχόλια σου απευθύνονται στον Μιχάλη):
Επάθαμεν της παροιμίοας που λαλει “Όποιος εν θέλει να πά(ει) στον μύλο πέντε μέρες κοshινίζει”! Οι συνομιλίες αναπόφευκτα και πρώτα και κύρια ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν ΚΑΙ με τους τουρκοκύπριους (μια και είμαστε αναγκασμένοι σε περίπτωση λύσης να συνυπάρξουμε μαζί τους σ’ ένα επανενωμένο ομόσπονδο κράτος), για να καθοριστεί το περιεχόμενο της λύσης – πως θα λειτουργεί το ομόσπονδο κράτος, ποιες οι αρμοδιότητες της κεντρικής κυβέρνησης και ποιες των ομόσπονδων πολιτειών, το περιουσιακό, το εδαφικό). Εκτός κι αν είσαι εναντίον της Ομοσπονδίας οπόταν κάθε περαιτέρω συζήτηση περιττεύει ή μεταφέρεται σ’ άλλες κατευθύνσεις.
Να πω όμως ότι και η Τουρκία πρέπει να εμπλακεί ή/και να συρθεί κάποια στιγμή σε συνομιλίες για να συζητηθούν τα θέματα της αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων, της ασφάλειας και των εγγυήσεων.
Να συμπληρώσω ακόμα ότι γύρω στο 1980 ο μακαρίτης ο Σπύρος Κυπριανού (τότε Πρόεδρος) βγήκε σε κάποιο συλλαλητήριο για τες μαύρες επετείους (αν δεν κάνω λάθος), για να μας πει ότι δεν θα έκανε ξανά σε συνομιλίες με τον Ντενκτάς (τότε ηγέτη της τουρκοκυπριακής κοινότητας) αλλά μόνο με τον Ετζιεβίτ (που ήταν τότε πρωθυπουργός της Τουρκίας). Κι πριν πετεινός λαλήσαι, αναγκάστηκε από τις εξελίξεις να πάει σε συνομιλίες με τον Ντενκτάς ... Όπως είπα και στην προηγούμενη παρέμβαση μου πρέπει “να θωρούμε τζιαι την κρυάδα τζιαι να μοιράζουμε τζιαι το πάπλωμα”!

Anef_Oriwn
Τετάρτη 19/8/2009 – 00:06 π.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Αμαδρυάδα,

Για την ώρα θα σταθώ μόνο στην πιο κάτω τοποθέτηση σου (για να την ενισχύσω): “…'Εγινε άγρια εκμετάλευση και καπηλεία του ζητήματος, σε βάρος του πόνου των συγγενών και του δικαιώματός τους να γνωρίζουν την αλήθεια. …”
Θα συμφωνήσω μαζί σου καταθέτοντας και τη πιο κάτω ιστορία: Μια από τις πρώτες κηδείες (ίσως να ήταν και η ΠΡΩΤΗ) που έγιναν για τον ενταφιασμό οστών σκοτωμένων της τουρκικής εισβολής έλαβε χώρα σε κοινότητα των Κοκκινοχωρίων – νομίζω ήταν γύρω στο 2000 (δεν θυμάμαι ακριβώς τη χρονολογία, αλλά ήταν επί δεύτερης προεδρίας Κληρίδη). Η κηδεία αφορούσε 4 κατοίκους της κοινότητας (έφεδρους στρατιώτες) που σκοτώθηκαν στις μάχες στον Άγιο Παύλο στη Λευκωσία. Παρ’ όλο που λίγο πολύ όλοι γνώριζαν ότι ήταν νεκροί (το είχαν πει άλλοι συγχωριανοί τους που ήταν κι αυτοί στον Άγιο Παύλο) εν τούτοις και οι 4 ήταν γραμμένοι στους καταλόγους των αγνοουμένων! Ποιες οι ευθύνες του κράτους αλλά και της ίδιας της Επιτροπής Αρνουμένων γι’ αυτό;

**********
Gregoris,

Παρ’ όλο που (όπως λες) οι τοποθετήσεις της Dokisisofis (κι όχι μόνο αυτής) συχνά έχουν ως βάση τους όρους “... «οι δικοί μας» τζιαι «οι δικοί τους» ...”, ή/και στηρίζονται στη λογική του εθνοτικού διαχωρισμού (των “καλών ελλήνων” και των “κακών τούρκων”), εν τούτοις οφείλω να αναγνωρίσω και να πω ότι τούτη τη φορά δεν ήταν καθόλου επιθετική τζιαι προκλητική στις τοποθετήσεις της. Θεωρώ ότι εξέφρασε με έντονο συναισθηματισμό τους προβληματισμούς της για την ατιμωρησία των (τουρκοκύπριων φασιστών – μας παρακολουθεί ο ΕΝΩΤΙΚΟΣ 13) θυτών της δολοφονίας των 5 (αγνοούμενων μέχρι προχτές) ελληνοκύπριων στρατιωτών! Σίγουρο θα μπορούσε να ήταν και πιο έντονη η αντίδραση της ... Όμως εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι η δυσκολία της να παραδεχτεί ότι έγιναν εγκλήματα κι από ελληνοκύπριους φασίστες. Αν εγώ ήμουν στη θέση της (είχα δηλαδή κι εγώ αυτό το εθνικιστικό μέσα μου που έχει η ίδια) θα έκανα τον κόσμο άνω κάτω να ανακαλύψω αν η ιστορία με τη δολοφονία των 126 τουρκοκυπρίων από τα χωριά Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα είναι αλήθεια).

**********
@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ 13,
Θα απαντήσεις τελικά το ερώτημα της Αμαδρυάδας για το “τι θα Ενώσεις”;

Anef_Oriwn
Τετάρτη 19/8/2009 – 00:40 π.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Το να παραθέτεις ότι οι Έλληνες φασίστες σκότωσαν χωρίς αιτία(όπως αφήνεις να νοηθεί), ενώ οι Τούρκοι σκότωσαν απλά για αντίποινα τι σημαίνει; Επειδή τονίζεις το "ως αντίποινα φαίνεται", προσπαθείς να παραπέμψεις προς αυτή την κατεύθυνση. Όπως και γενικά όλο το κείμενο που έγραψες αντί να σταθεί στην άνανδρη δολοφονία 5 αιχμαλώτων αρκείται απλά στην αναφορά των ονομάτων τους "για ιστορικούς λόγους"¨και κάνει προσπάθεια να ανακαλύψει και να εμφανίσει παρόμοια εγκλήματα των Ελλήνων. Και ο καθένας που το διαβάζει αυτό μπορεί να το διακρίνει.

Οι συνομιλίες τώρα κακώς γίνονται με τον παράνομο ψευδοπρόεδρο. Το πρόβλημα είναι η παρουσία 43.000 Τούρκων στρατιωτών, η παρουσία εκατοντάδων χιλιάδων εποίκων εκ Τουρκίας. Εκτός και αν εσύ θεωρείς ότι για τα πιο πάνω υπαίτιοι είναι οι Τουρκοκύπριοι... Το πρόβλημα δεν είναι απλά η τουρκική ανταρσία του 1963 αλλά η παράνομη εισβολή και η συνεχιζόμενη κατοχή από το 1974. Άρα με την Τουρκία έπρεπε να συζητάμε.
Ακόμη και αν έπρεπε να συζητάμε με τους Τουρκοκύπριους, ποιος ορίζει τον Ταλάτ σαν ηγέτη τους; Δεν πρέπει να μιλάμε με τον πραγματικό τους ηγέτη;
Το τι λάθη έκανε ο Κυπριανού ή οποιοσδήποτε άλλος Πρόεδρος δεν δικαιολογεί τον σημερινό να κάνει τα ίδια. Οπόταν αυτά που λέτε σε καμμιά περίπτωση δεν δικαιολογούν τον Χριστόφια!!! Και αν θέλετε έτσι να την πείτε απλά σε κάποιο ας το κάνετε στους υποστηρικτές των πιο πάνω Προέδρων.

Το όνομα Ενωτικός προέρχεται από τον προαιώνιο πόθο του Κυπριακού Ελληνισμού για Ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Το 13 παραπέμπει στην θύρα 13 της οποίας είμαι μέλος από τα φοιτητικά μου χρονια στην Αθήνα.

Αμαδρυάς είπε...

Να εξηγήσω τι εννοώ, αφού το θέτει η Δοκισίσοφη:

Μετά τον πόλεμο και το διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, στη δεκαετία του 90, στήθηκε το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης, για να δικάσει τα ανθρωπιστικά εγκλήματα των Σέρβων, σε βάρος των Μουσουλμάνων . Προσέξτε, των Σέρβων αποκλειστικά. Δεν υπήρξαν εγκλήματα Μουσουλμάνων.

Γενική Εισαγγελέας του Δικαστηρίου η Ελβετίδα Κάρλα Ντελ Πόντε, που σε συμπόρευση με το Νάτο, επιδόθηκε σε έναν άγριο πόλεμο κατά της κυβέρνησης του Βελιγραδίου και των Σέρβων για "συγκάλυψη της εθνοκάθαρσης" και άρνηση κατάθεσης στοιχείων απ΄τα αρχεία του Σερβικού στρατού. Περίπου κυνηγούς κεφαλών ήθελε να εξαπολύσει για τον εντοπισμό και τη σύλληψη του Κάραζιτς και του Μλάντιτς, Σερβοβόσνιων ηγετών. Οι ΗΠΑ μάλιστα τους επικήρυξαν για 5 εκατομμ. δολλάρια.

Τα εγκλήματα του uck ,του "Απελευθερωτικού στρατού του Κοσόβου" μιας τρομοκρατικής συμμορίας αιμοδιψών φασιστών, τρομοκρατών, εμπόρων όπλων και ναρκωτικών, που η Δύση χρηματοδότησε και έστησε,δεν τα είδε ποτέ η Κάρλα Ντελ Πόντε και δεν τα ερεύνησε. Ούτε ζήτησε τη σύλληψη του Θάτσι, του ηγέτη του, που σήμερα είναι ο "πρωθυπουργός " του "ανεξάρτητου" Κοσόβου.

Από το 1998 1300 Σέρβοι εξαφανίστηκαν και μόνο τα οστά 300 απ αυτούς βρέθηκαν .


Λυσσαλέα για 8 χρόνια το Δικαστήριό της μετατράπηκε σε ένα βήμα καταδίκης των Σέρβων , εξυπηρετώντας τους γενικότερους σκοπούς του Νατο στην περιοχή, που τους είδαμε να ολοκληρώνονται με το βομβαρδισμό της Σερβίας το 99 και την απόσχιση του Κοσόβου.

Στο βιβλίο της που εξέδοσε πρόσφατα-δεν είναι πια Εισαγγελέας του Δικαστηρίου- παραδέχεται ότι είχε μαρτυρίες πως 300 νεκροι Σέρβοι του Κοσόβου, που είχαν απαχθεί από τον uck,μεταφέρθηκαν σε κλινική-στρατόπεδο στην κεντρική Αλβανία, τους αφαιρέθηκαν τα όργανα, και μετά εκτελέστηκαν!

Πουλήθηκαν τα όργανά τους στη μαύρη αγορά και ο uck κέρδισε 4 εκατομμύρια για να συνεχίσει τον ευλογημένο -απ΄τους Δυτικούς- αγώνα της ανεξαρτησίας του Κοσόβου. Η Ντελ Πόντε μέχρι τώρα ισχυριζόταν ότι οι 300 αγνοούμενοι ήταν όλοι νεκροί. Δεν μίλησε για το εμπόριο οργάνων!

Αυτό ήταν το Δικαστήριο, που η Δύση έστησε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για την καταδίκη της Σερβίας και την υπόδειξή της ως το κράτος-παρίας της Ευρώπης, που του άξιζε παραδειγματική τιμωρία, γι αυτό ακολούθησαν οι φρικτοί βομβαρδισμοί το 99 και στήθηκε το "κρατίδιο" του Κοσόβου.

Δεν εννοώ πως η σφαγή της Σρεμπρένιτσα, με 8000 μουσουλμάνους σφαγιασθέντες, δεν υπήρξε. Υπήρξαν όμως και εγκλήματα κατά των Σέρβων, που επιλεκτικά αγνοήθηκαν, συγκαλύφθηκαν.[ Κι ας μην ξεχνάμε ότι Η ΕΕ πρωταγωνίστησε στην επίθεση κατά της Σερβίας και στο διαμελισμό της]

Αυτά εννοούσα για τις πολιτικές σκοπιμότητες σε μερικά τέτοια σώματα. Αυτό το Δικαστήριο δεν έχει δικάσει-καταδικάσει κανέναν άλλο, δεν έχει εξετάσει κανένα άλλο έγκλημα. Ο σκοπός της σύστασής του ήταν καθαρός : Η καταδίκη των Σέρβων και ως πολιτική πια πράξη κι όχι νομική.

Και εξάλλου, δεν εξετάζει εγκλήματα που προηγήθηκαν της ίδρυσής του.

Όσον αφορά το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, είναι επίσης γνωστό ότι μια προσφυγή, προϋποθέτει τη συναίνεση και των δύο ενδιαφερομένων πλευρών.

Αμαδρυάς είπε...

Εν κατακλείδι, το ζήτημα είναι ότι εγκλήματα υπάρχουν σωρεία απ΄τον Τουρκικό στρατό, απ τη ΤΜΤ, σε μαζικότερη κλίμακα, αλλά δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε τα εγκλήματα των εθνικοφρόνων, της ΕΟΚΑ Β΄, σε βάρος αμάχων.

Το έγκλημα είναι έγκλημα και η ζωή του κάθε ανθρώπου είναι μοναδική. Αν θέλει κανείς να μιλά για δικαιοσύνη, θα πρέπει να καταδικάσει ΚΑΘΕ πράξη άδικης δολοφονίας, από όποιον κι αν προέρχεται. Δεν υπάρχει επιλεκτική δικαιοσύνη και επιλεκτική ηθική, επιλεκτική ανθρωπιά. Οι μαρτυρίες υπάρχουν και δεν έχουν αμφισβητηθεί. Το βιβλίο του Πανίκου Νεοκλέους-εκτός των άλλων που αναφέρθηκαν πιο πάνω- είναι γεμάτο από μαρτυρίες και για τις δυο πλευρές και κανείς δε βγήκε, να διαψεύσει τους μάρτυρες.

Πώς μπορούν κάποιοι , στο όνομα μάλιστα του ελληνισμού, να ταυτίζονται με τέτοια εγκλήματα; Διασύρουν τον ελληνισμό και τις αξίες του, ως αυτόκλητοι εκφραστές του. Κι ας μην επιχειρούν, με τη γνωστή λαθροχειρία, ότι όποιος καταδικάζει τα εγκλήματα που έκαναν κάποιοι φασίστες, σοβινιστές ελληνοκύπριοι, ταυτίζεται με την Τουρκία. Όπως αποδείχτηκε, την Αντίσταση στην εισβολή -και πριν απ΄αυτήν, στο παρακράτος και την ΕΟΚΑ Β που την προετοίμασε- δεν την έκαναν οι φασίστες και σοβινιστές. Αυτοί ασχολήθηκαν κυρίως με την εξόντωση αντιπάλων στο πραξικόπημα-για την οποία παρεμπιπτόντως καμιά δικαιοσύνη δεν αποδόθηκε, και απορώ πώς δε ζητιέται αυτό με την ίδια ζέση- και γυναικοπαίδων στα μετόπισθεν κατά την εισβολή. Μην βάζετε ως ασπίδα τον έρμο τον ελληνισμό σε κάθε πρακτική που εμποδίζει την ειλικρινή καταδίκη του αίματος!

Ανώνυμος είπε...

Όποιος συζητά με τον Ταλάτ, είναι σαν να συζητά με ένα (ανίσχυρο πολιτικά) ανδρείκελο της Τουρκίας, έναν εγκληματία πολέμου (κάτι ξέρει από "εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, λέει ο ελληνικός Τύπος). Αποκλείεται από αυτή τη συζήτηση να βγει κάτι χρήσιμο για τον Ελληνισμό (συγνώμη anef για την κατ' εσένα "κακιά" λέξη).

Οι Τουρκοκύπριοι εγκληματίες πολέμου, πρέπει να δικαστούν και να εκτεθούν διεθνώς. Να θυμήσω στον anef, ότι οι Τούρκοι εισέβαλαν στην Κύπρο, όχι οι Έλληνες, τους οποίους τόσο πολύ απεχθάνεται. Εισβάλλοντας, αποσταθεροποίησαν το νησί και κατέστησαν αυτόματα φυσικοί ή ηθικοί αυτουργοί ΟΛΩΝ των εγκλημάτων στο νησί.

Καιρός να σταματήσεις anef να χαϊδεύεις τα αυτιά των Τούρκων και του ΑΚΕΛ και να προσπαθείς να χαρακτηρίσεις τους Έλληνες της Κύπρου φονιάδες. Ο ραγιαδισμός και η διάθεση για υποτέλεια, μπορεί να είναι χαρακτηριστικά σου, όμως δεν αποτελούν ελκυστική πραμάτεια για πολλούς. Μπορείς να την κρατήσεις.

Σύντομα θα αντιληφθείς το αδιέξοδο των απόψεών σου. Η συμμαχία δήθεν αριστερών (στην ουσία μεταμφιεσμένων πρακτόρων σοβινιστών) Τουρκοκυπρίων (μειοψηφία πια στα κατεχόμενα), είναι από τη φύση της καιροσκοπική και σαθρή, ενώ δεν πείθει.

Ο Τούρκος είναι και θα παραμείνει εχθρός, η κατάρα του έθνους μας. Τον αγαπάς; Δικό σου το πρόβλημα. Όπως δικό σου πρόβλημα είναι και το ότι αισθάνεσαι ότι ανήκεις σε ένα ανύπαρκτο έθνος, ένα κατασκεύασμα νεοταξιτών ιστορικών, όπως και οι Σκοπιανοί. Ερωτώ από περιέργεια, χωρίς να ζητώ πιστοποιητικό: είσαι Έλληνας; Ναι ή όχι;

Τα έθνη χαρακτηρίζονται από το ομόαιμο, ομόθρησκο και ομόγλωσσο. Τι κοινό έχουν οι Ελληνοκύπριοι με τους Τουρκοκύπριους;

Θες τη δική μου εκδοχή; Ό,τι κοινό είχαν και έχουν οι Σέρβοι, οι μουσουλμάνοι και οι Κροάτες της Βοσνίας. Δηλαδή, τίποτα! Και πάλι, ίσως να υπήρχαν ελπίδες ειρηνικής συνύπαρξης, αν οι Τουρκοκύπριοι δεν πρόδιδαν συνεχώς την Κύπρο, συνεργαζόμενοι με τον αποικιοκράτη δυνάστη και αργότερα με τον εισβολέα. Σχεδόν όλοι τους!

Αντιλαμβάνομαι την ψυχολογική φόρτιση και τις εσωτερικές συγκρούσεις που δημιουργεί η αρνησιπατρία, όμως και αυτό είναι δικό σου πρόβλημα! Λύνεται. Διάβασε την ελληνική ιστορία (φυσικά όχι τη Ρεπούση), και προσπάθησε να μυηθείς στο μεγαλείο του Ελληνισμού. Θα εκπλαγείς.

Ανώνυμος είπε...

Αμαδρυάδα, τούτα που έγραψες εν πολλά μεγάλες αλήθκειες τζιαι αποστομωτικές απαντήσεις για τούτους ούλλους που δαμέσα παραδίδουν μαθήματα, έτσι νομίζουν, φιλοπατρίας.
Πού να καταλάβουν όμως;Ματαιοπονείτε.
Μεν ασχολήστε άλλον, εν θέλουν να ακούσουν!
Γιώρκος ο κυπραίος

αιολος είπε...

Έχεις υπ όψιν σου εκτέλεση αιχμαλώτων από ε/κ ;

Anef_Oriwn είπε...

Αίολε,
Αντιλαμβάνομαι ότι το ερώτημα ΣΟΥ για τυχόν “... εκτέλεση αιχμαλώτων [τουρκοκυπρίων προφανώς] από ε/κ”, απευθύνεται σε ΜΕΝΑ. Και η απάντηση ΜΟΥ είναι, ΝΑΙ, ΕΧΩ ΥΠ’ ΟΨΙΝ ΜΟΥ ΤΕΤΟΙΟ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ!!!
Έγινε στην πρώτη φάση της τουρκικής εισβολής στο μικτό χωριό Αλαμινός της Επαρχίας Λάρνακας. Ο τουρκομαχαλάς του χωριού πολιορκήθηκε από ελληνοκύπριους (έφεδρους) στρατιώτες αλλά και Εοκαβητατζιήδες. Οι τουρκοκύπριοι είχαν κάποιο ελαφρύ οπλισμό αλλά η μάχη ήταν άνιση, παρόλο που σ’ αυτήν υπήρξαν και απώλειες από πλευράς ελληνοκυπρίων - δύο νεκροί, ένας εκ των οποίων από κοινότητα της περιοχής όπου κατοικώ. Όταν οι τουρκοκύπριοι παραδόθηκαν, έστησαν στον τοίχο τους άντρες (13 σύνολο) και τους εκτέλεσαν!!! Έτσι απλά!!! Μεταξύ των εκτελεσθέντων ήταν ο άντρας, ο αδελφός κι ο πατέρας μιας 24χρονης νιόπαντρης τότε τουρκοκύπριας κοπέλας της Τζεμαλιγέ (παντρεύτηκε στις 7 του Ιούλη του 1974). Άραγε ο πόνος της να ήταν μικρότερος ή/και υποδιαίστερος από τον πόνο μιας ελληνοκύπριας συζύγου, αδελφής και κόρης ή από το πόνο των δικών των δύο ελληνοκύπριων που σκοτώθηκαν εκεί; Δυστυχώς αυτά φέρνει ο πόλεμος φιλοπόλεμε Αίολε!

**********

ΕΝΩΤΙΚΟΣ 13 & Ανώνυμος (Τετάρτη, Αύγουστος 19, 2009 1:54:00 π.μ.),

Θα επανέλθω σε ευθετότερο χρόνο για να σχολιάσω τα όσα γράφετε, αν και πολλά απ’ αυτά που μας λαλεί ο Ανώνυμος έμπλεα εμπάθειας, μισαλλοδοξίας και βρισιών είναι ανάξια σχολιασμού. Ίσως να είναι και ο ίδιος Ανώνυμος που ΜΕ καθυβρίζει στο blog του Μιχάλη – το ύψος και το ήθος αυτών τον ανώνυμων με ωθεί στο να πάψω πλέον να σχολιάζω τα γραφόμενα τους.
Για την ώρα θα παραθέσω ως απάντηση ΜΟΥ ένα μικρό απόσπασμα από τα καίρια σχόλια της φίλτατης Αμαδρυάδας:
“… Το έγκλημα είναι έγκλημα και η ζωή του κάθε ανθρώπου είναι μοναδική. Αν θέλει κανείς να μιλά για δικαιοσύνη, θα πρέπει να καταδικάσει ΚΑΘΕ πράξη άδικης δολοφονίας, από όποιον κι αν προέρχεται. Δεν υπάρχει επιλεκτική δικαιοσύνη και επιλεκτική ηθική, επιλεκτική ανθρωπιά…”

Anef_Oriwn
Τετάρτη 19/8/2009 – 9:12 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

ενωτικε..
το ονομα/ψευδωνυμο σου εν κτισμενο σε ενα ψεμα.. εν υπηρχεν κανενας "προαιώνιος πόθος" ενωσης με την ελλαδα..
το κινημα τζαι η ιδεολογια της ενωσης εν προιον του 19ου αιωνα - σαν τοπικη προσαρμογη της εξ ελλαδας μεγαλης ιδεας..τζαι αρκεψεν να γινεται ηγεμονικη τελη 19ου αιωνα μεχρι το 1960..
μεν πιστευκεις οτι σου λαλουν ετσι ευκολα..

για τα γεγονοτα στο τζαος εσιει σημερα ενα κειμενο του γρουτιδη στον πολιτη..ο γρουτιδης ηταν αξιωματικος στην περιοχη.."επιβεβαιωνει" [ εν η δευτερη μαρτυρια αν εκαταλαβα που τον δρουσιωτη - με διαφοροποιηση οτι η εκτελεση εγινε πιο γληορα, στις 22 ιουλιου] οτι εκτελεστηκαν 4 τ/κ ενοπλοι υστερα που εσηκωσαν τα σιερκα για να παραδωθουν..η δικαιολογια φαινεται να ενι οτι καποιος ε/κ επληγωθηκεν στο σιερι πριν να παραδωθουν οι τ/κ ..
τζαι υστερα 5 στους 4..
ετσι αρκεψαμεν να μαθαινουμε τζαι για τουτην την τραγωδια...οπως τζαι το γεγονος οτι "καποιοι" εξαφανισαν μερος των φωτογραφικων ντοκουμεντων..
π.

Ανώνυμος είπε...

@Anef
Γιά τις δήθεν θηριωδίες των ελληνοκυπρίων Αλόα Σανταλάρι και Μάραθα τις παίρνεις απο την ιστοσελίδα της ΤΜΤ και τις μεταφέρεις εδώ, στη βιβλιογραφία του άρθρου σου που ετοιμάζεις γράψε και την ιστοσελίδα της ΤΜΤ για να είσαι πλήρως αντικειμενικός.

Ανώνυμος είπε...

"εν υπηρχεν κανενας "προαιώνιος πόθος" ενωσης με την ελλαδα..
το κινημα τζαι η ιδεολογια της ενωσης εν προιον του 19ου αιωνα - σαν τοπικη προσαρμογη της εξ ελλαδας μεγαλης ιδεας.."

Γιατί ρε παιδιά τόσο μίσος για την Ελλάδα;

Aslan είπε...

φιλε π. μεν τα ισοπεδωνεις ολα. Το οτι δεν υπηρχε πριν τον 19ο αιωνα οραμα της ενωσης ειναι γιατι η κυπρος ηταν κατεχομενη ειτε απο φραγκους ειτε απο αραβες ειτε απο τουρκους. Και κατα την αρχαιτητα ηταν ελληνικη γη αρα παλι δεν ειχε ποθο ενωσεως.

Προσωπικα ακομα πιστευω οτι η κυπρος ειναι γη ελληνικη, αλλα παλι δεν εχω κανενα προβλημα να την μοιραστω με τους τ/κυπριους στα πλασια ενος ανεξαρτητου κρατους. αλλωστε οπου γης και πατρις.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Το αν υπήρχε προαιώνιος πόθος για Ένωση ή όχι ο καθένας μπορεί να το ξέρει εκτός κι αν είναι ανιστόρητος ή προσπαθεί να αποδείξει κάιτ λέγοντας το αυτό.

Στο υπόλοιπο θέμα καλό θα ήταν ο καθένας να ρίξει και μια ματιά στο άρθρο αυτό της "Σημερινής".
http://www.sigmalive.com/simerini/politics/reportaz/183731
Από αυτό μπορεί ο καθένας να διακρίνςι πολλά.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε ασλαν,

εν ισοπεδωνω τιποτε..απλα εκατεγραψα το αυτονοητο δεδομενο - οτι το "προαιωνιο" εν εσιει νοημα για ενα ιστορικα συγκεκριμενο κινημα...
τζαι το προαιωνιο εν εσιει νοημα γενικα αν με ρωτας, σε σχεση με ιστορικα γεγονοτα..

στην αρχαιοτητα στην κυπρο υπηρχαν διαφορες κουλτουρες [παλε] τζαι εν ακουσα για κανενα βασιλειο να θελει να ενωθει με ελληνικο βασιλειο..τζαι ιστορικα εν θα εισιεν νοημα..ο ευαγορας εμασιετουν να τους ενωσει [τα κυπριακα βασιλεια] τζαι ηταν αρκετος πελας στα τυοτε πλαισια, με τοσους γυρον..
για να δεις ινταλως κατασκευαζεται η ιστορια που το παρον στο παρελθον μπορεις να δεις τες αρχαιες αναφορες στον κιμωνα [υπαρχει μια καλη συλλογη στο "η κυπρος στις αρχαιες ελληνικες πηγες" του χατζηιωαννου] τζαι ινταλως εξανακατασκευαστηκεν η εικονα του κιμωνα στον 20 ο αιωνα για να ταιρκασει με τους νεους μυθους..

στον μεσαιωνα παλε τα ιδια..βυζαντιο,λατινοι, τοπικες εξεγερσεις κλπ..οθωμανοι..μερικες φιλολατινικες εξεγερσεις [με αξονα την ισπανια] τζαι υστερα βασικα ταξικες εξεγερσεις..

η ενωση [τζαι "ο ποθος της" - που σηκωνει τζαι νακκον ψυχαναλυση αλλα ατε] σαν προσαρτηση σε ενα κρατος ηταν συνδρομο/φαινομενο μιας φασης του εκμοντερνισμου..των εθνικων κρατων..η τζαι της συγκροτησης μικρων περιφερειακων δυναμεων/αυτοκρατοριων..

οποτε επιμενω..ιστορικα [οπως ξερουμε την ιστορια σημερα] η εκφραση "προαιωνιος ποθος" εν απλα μια ατακα που επαναλαμβανεται χωρις νοημα..η ενωση ηταν ενα συγκεκριμενο ιστορικο κινημα τζαι οϊ κατι που απλωνεται που την αρχην της ιστοριας κλπ κλπ..
το να πιστευκει καποιος οτι ηταν σωστο/καλον η οϊ [κλπ κλπ] εν τζαι σημαινει οτι πρεπει να αναπαραγουμε τα κλισε που το εκατασκευασαν σαν μυθο..

ανωνυμε..γιατι εχω κατι με την ελλαδα αν πω την ιστορικη πραγματικτοητα οτι κατι εν ψεμα;

"ενωτικε" μεν ζεις με αυταπατες..αν "ο καθενας" εμπορεν να το δει, σαφως εν θα σου εγραφα οτι εν ψεμα..
αν δεν θελεις να δεις την ιστορια τζαι θελεις να ζεις με αυταπατες δικαιωμα σου..εγω το ψυσιηκο μου, την προειδοποιηση οτι σε επεριπαιξαν, εκαμαν το, ειπα σου το..
αφου κοιταζεις τζαι πηγες, αστην σημερινη..σοβαρομιλας τωρα οτι εν πηγη εστω τζαι απομακρης εγκυροτητας τουτη;
εκτος που τον χατζηιωαννου [που εν γενικως αποδεκτος - τουλαχιστον μεταφραζει], μπορεις να συγκρινεις ιστοριογραφιες για να δεις τες μετατοπισεις..τζαι την απουσια του ψεματος..για τον μεσαιωνα κοιταξε τον λεοντιο μαχαιρα [τυπικη αναφορα], υστερα πηαινε [18ο αιωνα] στον αρχιμανδριτη κυπριανο [ εν να δεις μια πιο ρωμεικη παρα ελληνικη ιστοριογραφια πριν τες αρκες του 20ου αιωνα]...
καλο ψαξιμο..
π.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

1ο η πηγή της Σημερινής που βάζω είναι για το θέμα των αγνοουμένων και όχι για το θέμα της Ένωσης. Αν έμπαινες λίγο στον κόπο να το διαβάσεις θα το διαπίστωνες...

2ο τα κυπριακά βασίλεια ήταν ανέκαθεν βασίλεια του Ελληνικού χώρου και ο καθένας μπορεί να το διαπιστώσει διαβάζοντας Όμηρο, Ηρόδοτο κλπ. Τώρα αν ενώθηκαν τα βασίλεια αυτά ή όχι μπορεί διοικητικά να μην ενώθηκαν αλλά συμμάχησαν τόσο στον Τρωικό πόλεμο όσο και ενάντια στους Πέρσες. Τώρα την Ένωση άρχισαν να την ζητούν από τον 19ο αιώνα γιατί απλά τότε δημιουργήθηκε το πρώτο Ελληνικό κράτος, μετά την οθωμανική κατοχή. Αλλά και πάλι η Κύπρος ουδέποτε ήταν εκτός του εθνικού της κορμού...

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Μακάριος Δρουσιώτης έγραψε και Άνευ ορίων αναπαρήγαγε:"Εξάλλου, ανθυπολοχαγός τότε της Εθνικής Φρουράς, ο οποίος την περασμένη Πέμπτη επικοινώνησε με τον “Π” (έχουμε τα στοιχεία του, αλλά για ευνόητους λόγους δεν θέλει να δημοσιευτεί το όνομά του), έδωσε την πληροφορία πως έξι ώρες πριν το μαρτυρικό τέλος των πέντε αιχμαλώτων, εκτελέστηκαν με τον ίδιο τρόπο τέσσερις Τουρκοκύπριοι."
Η επώνυμη απάντηση ήρθε από τον χθεσινό "Πολίτη" http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=891077&-V=archivecolumns
Για τον Μακάριο και τον Άνευ προφανώς δεν πρέπει να γίνει ούτε απόλογία αλλά ούτε και καμμιά αναφορά για το άρθρο αυτό.

Ανώνυμος είπε...

ενωτικε με πεδεφκεσαι..
ψαξε το/τα τζαι αης τα τσιτατα που νομιζεις εν αυτονοητα...να σου τα σχολιασω τουτην την φορα αλλα εν τζαι γινεται να αλλαξουμεν το θεμα δαμαι..ουτε με πολλοενδιαφερει..οπως ειπα ο καθενας θκιαλεει..αλλα να ξερει τα δεδομενα τζαι τες υπαρχουσες ερμηνειες..

ο ομηρος..δηλαδη η αναφορα στον κινυρα σε σχεση με τον αγαμεμνωνα τζαι το οτι εφτασαν τα νεα στην κυπρο ιντα που λαλει;
στο σχολιο για την "κυπρο" τζαι τους "κυπριους" στα ομηρικα επη ο panagl επαρατηρησεν οτι μπορει να δειχνει καποια σχεση κυπρου-αχαιων αλλα οι αναφορες στη οδυσεια [σε σχεση με την αιγυπτο ιδιως] μαλλον δειχνουν [επισης] την στενη σχεση της "κυπρου" με τον γεωγραφικο-πολιτιστικο της περιγυρο..
η θεση της αφροδιτης, της "κυπριδας" [υπερ των τρωων]εν επισης ενα σημειο που παιζει ερμηνευτικα..
αλλα ενωση παντως εν φκαινει που τουτα..

ο ηροδοτος για την "εθνολογια των κυπριων"..[που τον χατζηιωαννου, τομος Α]
"αυτων των κυπριων παλι ειναι τοσες οι εθνοτητες.αλλοι καταγονται απο τη σαλαμινα και τες αθηνες, αλλοι απο την αρκαδια, αλλοι απο την κυνθο, αλλοι απο την φοινικη, κι αλλοι απο την αιθιοπια, οπως αυτοι οι ιδιοι οι κυπριοι λεν."

για την σχεση με τους πολεμους εναντιον των περσων τζαι διαφορες συμμαχιες τζαι εκστρατειες, ειπα σου..δε τα τεκμηρια για τον κιμωνα..τζαι μπορει να καταλαβεις..

αμα ψαξεις εν να δεις τζαι την μη λογοκριμενη αναφορα του σκυλακα για την πολυπολιτισμικη [με σημερινους ορους] συνθεση των κυπριων τοτε με βαση τις πολεις βασιλεια..
τζαι τοτε μετρα να δεις τζαι την αναλογια..

το οτι αρκεψες να προσδιοριζεις λλιον ιστορικα το θεμα, για τον 19ο αιωνα [οτι τοτε εφτιαχτηκε το ελληνικο εθνος κρατος κλπ]εν κινηση στην σωστη κατευθυνση..

π.
υ.γ. ετσι που περιεργεια [αφου σου εισηγηθηκα τζαι εγω καμποσα] να δω τζαι το κειμενο της σημερινης που εισηγεισαι..μπορει να εσιει η σημερινη κατι διαφορετικο που το συνηθισμενο φκιολι;

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13,

Επανέρχομαι σήμερα για κάποια περαιτέρω (και πιο εκτεταμένα - μια και έχω πιο πολύ χρόνο) σχόλια πάνω σε διάφορα ζητήματα που προκύπτουν μέσα από τις παρεμβάσεις σου. Αν μείνει και κάτι αναπάντητο ή ασχολίαστο, μπορεί αν μας δοθεί η ευκαιρία να το συζητήσουμε στη νέα (την αμέσως επόμενη) ανάρτηση μου, η οποία θα έχει ακριβώς το ίδιο θέμα.

[Στην νέα μου ανάρτηση θα περιλαμβάνεται και το άρθρο του Χριστόδουλου Γρουτίδη από τον “Πολίτη”, στο οποίο αναφέρεσαι στην τελευταία σου παρέμβαση και στην οποία βιάστηκες να με επικρίνεις γιατί δήθεν δεν έκανα αναφορά ακόμα. Για την ώρα παραθέτω ένα σχετικό απόσπασμα για το θέμα από τα γραφόμενα του Π.: “... για τα γεγονοτα στο τζαος εσιει σημερα ενα κειμενο του γρουτιδη στον πολιτη..ο γρουτιδης ηταν αξιωματικος στην περιοχη.."επιβεβαιωνει" [ εν η δευτερη μαρτυρια αν εκαταλαβα που τον δρουσιωτη - με διαφοροποιηση οτι η εκτελεση εγινε πιο γληορα, στις 22 ιουλιου] οτι εκτελεστηκαν 4 τ/κ ενοπλοι υστερα που εσηκωσαν τα σιερκα για να παραδωθουν..η δικαιολογια φαινεται να ενι οτι καποιος ε/κ επληγωθηκεν στο σιερι πριν να παραδωθουν οι τ/κ .. τζαι υστερα 5 στους 4..].

Σαν γενική τοποθέτηση να πω ότι διαφωνώ κάθετα μαζί ΣΟΥ σχεδόν σε ΟΛΑ (διαφορετικές κι αντίθετες οι συλλογιστικές μας). Οφείλω όμως να αναγνωρίσω πως τουλάχιστον ΕΣΥ ΔΕΝ ΜΑΣ βρίζεις (αν και στέκεσαι με καχυποψία και προκατάληψη απέναντι μας και σ’ αυτά που λέμε). [Μιλώ στον μεγαλόπρεπη πληθυντικό].

Λόγου χάριν, αγαπητέ συνομιλητά, τελικά τι είν’ εκείνο που σε ενόχλησε, σε πείραξε και σε χάλασε από τις αναφορές μου στους ελληνοκύπριους φασίστες δολοφόνους (αμάχων τουρκοκυπρίων); Που είπα ή άφησα να νοηθεί ότι “… οι Έλληνες φασίστες σκότωσαν χωρίς αιτία …”. Δηλ. ρε φίλε τι αιτία θα μπορούσαν να είχαν (είτε ελληνοκύπριοι είτε τουρκοκύπριοι φασίστες) να σκοτώσουν αμάχους ή αιχμαλώτους στρατιώτες. Θίχτηκες γιατί είπα ότι οι τουρκοκύπριοι φασίστες το έκαναν για αντίποινα (θα το επεξηγήσω αυτό πιο κάτω), ενώ υπονοώ ότι οι έλληνες φασίστες το έκαναν, ας πούμεν, απλώς καιρού ή για το ... κέφι τους; Μα καταλαβαίνεις ότι [ίσως στην προσπάθεια σου να υπερασπιστείς κάθε τι που έχει σχέση με το “ελληνικό έθνος”] γίνεσαι απολογητής αυτών και εγκληματικών ενεργειών από πλευράς ελληνοκυπρίων φασιστών; Εξ άλλου ας μην ξεχνάμε αυτοί που είπε και ο εθνικός (όπως αρέσκονται πολλοί να τον λένε) ποιητής Διονύσιος Σολωμός “Εθνικό είναι το αληθινό”!

[Η αναφορά μου σε αντίποινα είχε να κάνει με το συγκεκριμένο περιστατικό της δολοφονίας αμάχων ελληνοκυπρίων από τουρκοκυπρίων φασίστες στα περιβόλια της Δερύνειας γύρω στις 16 Αυγούστου του 1974. Από εκείνη την σφαγή είχαν καταφέρει να ξεφύγουν και διασωθούν 3-4 άτομα (1-2 τα γνωρίζω) οι οποίοι είχαν αναφέρει, ότι οι εκτελέσεις έγιναν ως αντίποινα για τη σφαγή (από ελληνοκύπριους φασίστες)των τουρκοκυπρίων από τα χωριά Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα). Το ΡΙΚ πρόβαλε τελευταία σε επανάληψη, ένα ντοκιμαντέρ για αυτή την τραγική ιστορία (της δολοφονίας των ελληνοκυπρίων στην Κάτω Δερύνεια), με συνεντεύξεις με κάποιους από τους διασωθέντες – όπως δύο αδέλφια, μια κοπέλα και τον μικρό (τότε) αδελφό της. Η κοπέλα έχασε τα τρία παιδάκια της σ’ εκείνη της σφαγή. Αν βρείτε κάπου το ντοκιμαντέρ και έχετε άντερα κάτσετε και δείτε το!!!]
Όπως χαρακτηριστικά λέει και η Αμαδρυάδα πιο πάνω (ξαναβάλω τα λόγια της): “… Το έγκλημα είναι έγκλημα και η ζωή του κάθε ανθρώπου είναι μοναδική. Αν θέλει κανείς να μιλά για δικαιοσύνη, θα πρέπει να καταδικάσει ΚΑΘΕ πράξη άδικης δολοφονίας, από όποιον κι αν προέρχεται. Δεν υπάρχει επιλεκτική δικαιοσύνη και επιλεκτική ηθική, επιλεκτική ανθρωπιά…”

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ13,
(συνέχεια ...)

Όμως να μεταφερθώ και σ’ ένα άλλο θέμα – αυτό των συνομιλιών ... Φαίνεται ότι ΣΑΣ ενοχλεί η αναγνώριση της πολιτικής ισότητας των τουρκοκυπρίων. Όμως αγαπητέ μου η πολιτική ισότητα των ομόσπονδων πολιτειών είναι εκ των ων ουκ anef, σ’ ένα Ομόσπονδο Κράτος. Φυσικά ΕΣΥ θα ΜΕ πεις ότι ΔΕΝ αποδέχεσαι τη λύση της Ομοσπονδίας (από το nick σου φαίνεται ότι παραμένεις ακόμα Ενωτικός), αλλά όπως πολλοί λένε αυτό αποτελεί ένα οδυνηρό συμβιβασμό (που πρώτος ο Μακάριος έκανε), αν και ΕΓΩ έχω τις αμφιβολίες μου κατα πόσο είναι για όλους μας (όλους τους ελληνοκύπριους) οδυνηρός. Αυτό ίσως το αναλύσω κάποια άλλη φορά – όμως αν θες ρίξε και μια ματιά στην ανάρτηση μου στο link: http://aneforiwn.blogspot.com/2009/06/322009.html και στα όσα γράφω κάτω από τον τίτλο “Σκέψεις του Ιστολόγου (ολίγο τι αιρετικές και περιθωριακές”

Για το “… ποιος ορίζει τον Ταλάτ σαν ηγέτη τους ...” [των τουρκοκυπρίων], είναι οι ίδιοι οι τουρκοκύπριοι μέσα από εκλογές και δεν έχει σημασία αν αυτές είναι παράνομες ή “ψευτοεκλογες” ή αν γίνονται στην παρουσία 40 και βαλε χιλιάδων τούρκων στρατιωτών. Είτε μας αρέσει είτε όχι είτε τις αποδεχόμαστε ως νόμιμες είτε όχι αυτές εκφράζουν για την ώρα (και έστω και παραποιημένα) τη βούληση των τουρκοκυπρίων κι όσων άλλων ψηφίζουν – κουβαλητών και εποίκων! Και μπορεί ο Ταλάτ αν είναι “ψευτοπρόεδρος” αλλά μ’ αυτόν μας καλούν τα Ηνωμένα Έθνη να συνομιλήσουμε. Αν πιστεύεις ότι πρέπει πρώτα να φύγουν οι 43 χιλιάδες τούρκοι στρατιώτες (και οι έποικοι) και μετά να γίνουν εκλογές για να αναδειχτεί η ηγεσία των τουρκοκυπρίων και μόνο τότε να ξεκινήσουμε συνομιλίες, με το συμπαθκειό αλλά είσαι εκτός τόπου και χρόνου.

**********
Υ.Γ.:
Διερωτούμαι:
1. Όταν λες “προαιώνιο πόθο του Κυπριακού Ελληνισμού για Ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα”, από πότε νομίζεις ότι χρονολογείται – από πόσους αιώνες πριν; Από την αρχαιότητα, όπως αφήνεις να νοηθεί στη συζήτηση σου με τον Π.; Υπήρχε τότε διαμορφωμένος ενιαίος ελληνικός χώρος ή έστω από το Βυζάντιο; Ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία συνεχεία του αρχαιοελληνικού κόσμου;
2. Νομίζεις ότι αυτός ο “προαιώνιος πόθος” είναι ακόμα ζωντανός και επίκαιρος στις συνειδήσεις των ελληνοκυπρίων; Εσύ τον υποστηρίζεις ακόμα κι αν ΝΑΙ πόσο εφικτή νομίζεις ότι είναι η επίτευξη του;
3. Η “Θύρα 13”, ποιας ομάδας είναι. Εγώ ξέρω μόνο την “Θύρα 9” της “Ομόνοιας”.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 20/8/2009 – 6:28 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Π(εραστικέ),
Shερετούμεν!
Χάθηκες τελευταία και οφείλω να πω ότι μας έλειψες!

Επί του θέματος της συζήτησης για τους “προαιώνιους πόθους” μια μικρή παρέμβαση .
Το “προαιώνιος” παραπέμπει σε κάτι που υπάρχει και υφίσταται από πολύ παλιά, δηλ. που (από) αιώνες! Ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι προσπάθειες που οι διάφοροι υποστηρικτές αυτού του ούτω καλούμενου “προαιώνιου πόθου” (όπως ο αγαπητός ΕΝΩΤΙΚΟΣ 13) καταβάλλουν για να στοιχειοθετήσουν τις θέσεις τους. [Ερμηνεύουν τα πράγματα μέσα από το πρίσμα μιας αμφιλεγόμενης συνεχεία του ελληνισμού που ξεκίνησε από την αρχαιότητα και συνεχίζεται μέχρι σήμερα λες και δεν υπήρξαν ενδιάμεσα κενά.] Ή πως ακόμα οι διάφοροι ιστορικοί και ιστοριογράφοι κατάφεραν κατα το δεύτερο ήμισυ του 19ου αιώνα (και μετά τη δημιουργία του νεοελληνικού εθνικού κράτους) να παντρέψουν την Βυζαντινή (και Ρωμαϊκή) Αυτοκρατορία με την ελληνική ιστορία και να την ενσωματώσουν σ’ αυτή.
Τελευταία εντόπισα ένα πολύ ενδιαφέρον (και σχετικό με αυτό το θέμα – την ενσωμάτωση του Βυζαντίου στην ελληνική ιστορία) άρθρο στο μηνιαίο ελληνικό ιστορικό περιοδικό “Ιστορικά θέματα”. Αν τα καταφέρω θα αναρτήσω (κάποια στιγμή) στο Blog ΜΟΥ κάποια αποσπάσματα από το άρθρο!

Anef_Oriwn
Παρασκευή 21/8/2009 – 00:02 π.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

@ Ανώνυμος (Π.)
Από τα πρώτα χρόνια της εγκατάστασης των Αχαιών στην Κύπρο είναι αποδεκτό από όλους τους ιστορικούς ότι τα αυτόνομα Κυπριακά βασίλεια (όπως αυτόνομα ήταν όλα τα βασίλεια της εποχής εκείνης) είχαν στενούς δεσμούς και συνεργασία με τα υπόλοιπα ελληνικά βασίλεια.
Τώρα αν θεωρείς ότι επειδή η Αφροδιτή υποστήριξε τους Τρώες (οι οποίοι ήταν Έλληνες και αυτοί) δεν σημαίνει ότι οι Κύπριοι δεν είχαν δεσμούς με την Μητροπολιτική Ελλάδα. Εξάλλου και άλλοι θεοί υποστήριξαν τους Τρώες στον πόλεμο.
Επειδή δεν έχω σαρωτή να σου εμφανίσω από ιστορικά βιβλία της βιβλιοθήκης μου σου εμφανίζω μια σελίδα του διαδικτύου που αποδεικνύει όσα λέω...
http://www.cyprusinfo.gr/kyprosplirofories/kyprosistoria/index.html
"Η εγκατάσταση των Μυκηναίων και των Αχαιών το 15ο αιώνα π.Χ. συνέβαλε ώστε να καταστεί το η Κύπρος σημαντικό κέντρο του Ελληνικού πολιτισμού. Οι Αχαιοί ίδρυσαν ελληνικά βασίλεια στην Κύπρο κατά το Μυκηναϊκό πρότυπο και εισήγαγαν την ελληνική γλώσσα και θρησκεία καθώς και τον ελληνικό τρόπο ζωής. Γιαυτό από εκείνη την εποχή μπορούμε να μιλάμε για μια ελληνική Κύπρο."
"Από τον 5ο αιώνα π.Χ. η Αθήνα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στα πράγματα της Κύπρου, συνεργαζόμενη στενά με τα Κυπριακά βασίλεια. Κατά την περίοδο αυτή, Βασιλιάς της Σαλαμίνας στην Κύπρο ήταν ο Ευαγόρας, ένας από τους γνωστότερους Κύπριους βασιλιάδες."
Βέβαια από το πιο πάνω κείμενο βγαίνουν οι δεσμοί της Κύπρου με τον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο.
Και ξαναρωτώ: "Αν η Κύπρος δεν ήταν αναπόσπαστο μέρος του ελληνισμού της εποχής γιατί ο Κίμωνας προσπάθησε να την απελευθερώσει;". "Γιατί ο Μέγας Αλέξανδρος την απελεύθερωσε". Και ακόμη μιλώντας για μετά Χριστό αιώνα γιατί οι Κύπριοι εθελοντές συμμετείχαν σε όλους τους εθνικούς αγώνες; Αν ρίξεις μια ματιά στο βιβλίο του Γιάννη Σπανού "Οι Κύπριοι εθελοντές στους εθνικούς αγώνες" που κάνει αναφορά από το 1191 μπορείς να το δεις αυτό... Γιατί άραγε οι Κύπριοι συμμετείχαν στους αγώνες αυτούς αν δεν ένοιωθα την Ελλάδα δικό τους μέρος;
Όσο αφορά το ποιος παιδεύκεται εν είμαι εγώ αυτός που παιδεύκεται αλλά εσύ που προσπαθείς να διαγράψεις 3000 χρόνια ιστορίας...

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

@Άνευ
Για το επόμενο κείμενο θα περιμένω να το δω ολοκληρωμένο για να μπορώ να σχολιάσω.
Εγώ δεν δικαιολογώ κανένα έγκλημα. Αυτό που θίγω είναι ότι ενώ βγαίνει στην δημοσιότητα ένα μεγάλο έγκλημα, δηλαδή η άνανδρη δολοφονία 5 αιχμαλώτων του Τουρκικού στρατού, το κείμενο που ανάρτησες το μόνο που κάνει είναι να προσπαθεί να εξισώσει το έγκλημα αυτό με εγκλήματα των Ελλήνων. Δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος που το κάνεις αλλά σκέφτηκες ότι άθελα σου ίσως εξυπηρετείς την τουρκική προπαγάνδα για το θέμα;

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

@ Άνευ 2
Τα σχετικά με τις συνομιλίες εξακολουθώ να ρωτώ:
1. Οι συνομιλίες με τον Ταλάτ υποβιβάζουν το πρόβλημα από εισβολής και κατοχής από την Τουρκία σε πρόβλημα δικοινοτικό ναι ή όχι;
2. Ο Ταλάτ "εκλέγεται" από παράνομες, μη ελεγχόμενες εκλογές ναι ή όχι;
3. Η πλειοψηφία των "εκλογέων" στα κατεχόμενα είναι Τουρκοκύπριοι ή έποικοι;
4. Με όλα τα πιο πάνω αποδέχεσαι τον Ταλάτ σαν ηγέτη των Τουρκοκυπρίων;

Και ασφαλώς ενοχλεί η πολιτική ισότητα της μειονότητας με την πλειοψηφία. Ασφαλώς και ενοχλεί ο ρατσιστικός διαχωρισμός της δικοινοτικότητας (εξάλλου δεν είναι τυχαία και η δικοινοτικότητα του Συντάγματος του 1960). Ασφαλώς και ενοχλεί το νέο Άπαρντχαϊντ που θέλουν να δημιουργήσουν στην Κύπρο. Όπως ενοχλούν και οι διχοτομικές δύο αμιγώς εθνικές ζώνες που θέλουν να δημιουργήσουν με την διζωνικότητα.

ΥΓ.
1. Στο ερώτημα της Ένωσης αναφέρθηκα από πότε η Κύπρος είναι στον ενιαίο Ελληνικό χώρο.

2. Η 'Ενωση ανέκαθεν ήταν στο μυαλό των Ελλήνων της Κύπρου. Και τώρα είναι. Άσχετα αν οι ενέργειες μερικών ηλιθίων στιγμάτησαν το ενωτικό κίνημα και κάποιοι φοβούνται να αναφερθούν στις ιδέες τους... Τώρα σχετικά με το αν είναι εφικτό θεωρώ ότι η Ένωση δεν μπορεί να γίνει άμεσα ή στο άμεσο μέλλον. Αλλά αν συνεχίσει να υπάρχει η φλόγα της Ενώσεως θα έρθουν οι συνθήκες για να γίνει. Συγκεκριμένες προτάσεις υπάρχουν και αν θες μπορώ να σου τις αναπτύξω.

3. Η Θύρα 13 είναι οι οργανωμένοι οπαδοί του Παναθηναϊκού. Δεν με εκπλήσσει που ξέρεις μόνο την θύρα της Ομόνοιας.

Ανώνυμος είπε...

ενωτικε..
ειπα σου το τζαι πριν..παρετα τα τα τσιτατα..
ο σπανος εν ιστορικος να τον παρουμεν σοβαρα;

γιατι εν κοιταζεις τα αρχαια κειμενα για τον κιμωνα οπως σου εισηγηθηκα τζαι επιμενεις στο τσιτατο/ατακα της "απελευθερωσης";

να σε βοηθησω λλιον ατε [αλλα εκατανησεν κουραστικο - εβρε τον χατζηιωαννου τζαι δε τα σιορ..θκιεβασε τζαι κατι αλλο.] αφου τον ηροδοτο τζαι τον ομηρο αφηκες τους - μαλλον εκαταλαβες οτι εν τραβουν..

"και δεν παρελειψαν καμμιαν ευκαιρια οι αθηναιοι που να μην δωσουν δειγμα της ιδικης των ανδρειας πολεμωντας στην θαλασσα με τους φοινικες και τους κιλικες και τους κυπριους μαζι.."
"παναθηναικος" του αιλιου αριστειδη..
μα σαν να επολεμησαν με τους προγονους οξα εν ιδεα μου;..
θωρεις οι ερμηνειες εν ανοικτες τζαι καθολου αυτονοητες..

ακου τζαι τον πλουταρχο...
"μετα που εγινε ειρηνη, ο κιμων, βλεποντας πως οι αθηναιοι δεν μπορουσαν να καθησουν ησυχοι παρα ηθελαν να δημιουργουν ταραχες και να μεγαλωνουντα πλουτη τους..[..]..γεμισε διακοσια καραβια με πληρωματα και στρατιωτες με τη σκεψη να εκστρατευση ξανα εναντιον της αιγυπτου και της κυπρου, θελωντας απο την μια να κρατα τους αθηναιους σε συνεχεις στρατιωτικες ασκησεις με τους αγωνες των εναντιον των βαρβαρων και απο την αλλη να εχουν δικαια ωφεληματα με το να φερουν στην ελλαδα τα πλουτη των φυσικων εχθρων τους."

ψαξε να δεις τζαι ιντα που ηταν η "ροικου κριθοπομπια"...

λαλω σου τα γιατι επιμενεις να απαγγελεις το εμβατηριο χωρις να ψαχνεις τα στοιχεια..
δε τζαι την ευρυτερη [οϊ μονο την απολογητικη του εθνικου μυθου] ιστοριογραφια τζαι ερμηνεια του αρχαιου κοσμου..η αναφορα που σου εγραψα για τον ομηρο εν που ενα συνεδριο που εγινεν στην κυπρο την..απλα εισιεν τζαι αναλυτες που εκφραζαν τους συγχρονους προβληατισμου για τον ομηρο..τζαι τον αρχαιο κοσμο ..σαν ενα συνολο στην ανατολικη μεσογειο..
προσπερνω τους ελληνες-τρωες..:)

καμνεις λαθος για τα αρχαια κυπριακα βασιλεια..τζαι για τες ερμηνειες που υπαρχουν..ναι υπηρχαν επαφες με ελληνικα βασιλεια αλλα υπηρχαν επαφες τζαι με αλλους αυτονοητα - που ηταν τζαι πιο κοντα..
κοιταξε τα..υπηρχαν διαφορες τασεις τζαι βασιλεια..τζαι η κυπρος ηταν τζαι χωρος τοπικων συνθεσεων δυση τζαι ανατολης..
μπορει να μεν εν τυχαια η αφροδιτη..

τζαι μια συμβουλη, αν επιτρεπεις, για τον τροπο που θκιεβαζεις..
στην "σημερινη" επαρεπεμψες σε ενα κειμενο που ξεκινα που τα γεγονοτα στα τζαος τζαι απλωνεται σε αλλα για να αποφυγει το ουσιαστικο ερωτημα - εσκοτωθηκαν η οί τ/κ αιχμαλωτοι τζαιαμαι..μαλιστα σε μιαν φαση λαλει οτι ουλλοι οι τ/κ αιχμαλωτοι ετυχαν αψογης/καλης κλπ μεταχειρισης..γενικα; συγκεκριμενα;..εν το κλπο του απλωματος της αφηγησης..
υστερα εθελες απολογια που τον δρουσιωτη γιατι ο γρουτιδης [υστερα που σουξουλημα του ιδιου του δρουσιωτη - λαλει το μεσα στο κειμενο] εγραψε τζαι την δικη του μαρτυρια..που αλλασει το χρονικο σημειο αλλα επιβεβαιωνει την εκτελεση..κοιταξε προσεκτικα το κειμενο τζαι εν να δεις οτι εν αλλοι που πρεπει να πουν συγνωμη..
εσυ μαλλον ομως εγυρευκες σημειο να κατηγορησεις τους "αλλους" τζαι το τεκμηριο [οτι ε/κ αξιωματικος παραδεχεται δημοσια εγιναν εκτελεσεις αιχμαλωτων] φευκει σου...
π.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Ο Σπανός είναι ιστορικός απόφοιτος της Φιλοσοφικής των Αθηνών. Μάλιστα το βιβλίο που σου προαναφέρθηκα βραβεύτηκε σε Πανελλήνιο Διαγωνισμό Ιστορικής Μελέτης. Αλλά προφανώς δέχεστε την "ιστορία" που γράφει ο ψευτοϊστορικός Μακάριος Δρουσιώτης και απορρίπτετε τα ιστορικά γεγονότα που γράφουν όσοι διαφωνούν με το καθεστώς Χριστόφια. Και το απορρίπτεται όχι με επιχειρήματα αλλά με χαρακτηρισμούς. Γιατί άραγε απορρίπτεις τον Γιάννη Σπανό; Φαίνεται σε ενοχλεί ότι υπήρξε μέλος της ΕΟΚΑ κατά τον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα το 1955-59. Και αυτό δεν μπορείτε να του συγχωρέσετε.
Ο Ηρόδοτος έδωσε σαν ταυτότητα ενός έθνους τα πιο κάτω κριτήρια:
(1) το όμαιμον,
η κοινή βιολογική καταγωγή, που συνιστά δεσμό αίματος,
(2) το ομόγλωσσον,
η κοινή γλώσσα, η Ελληνική, το τελειότερο των ανθρωπίνων πνευματικών επιτευγμάτων,
(3) τα κοινά ιδρύματα
τα αφιερωμένα στους θεούς των Ελλήνων,
(4) οι κοινές θυσίες
στο πνεύμα και το ήθος των θεών των Ελλήνων και
(5) τα ομότροπα ήθη
των Ελλήνων, η χρηστή και ενάρετη συμπεριφορά, που εκπορεύεται από την βιωμένη πίστη στις κοινές Αξίες του Ελληνισμού.
Και οι Έλληνες της Κύπρου ανήκουν στο ελληνικό Έθνος.
Έχεις υπόψιν ποιοι συνεργάστηκαν με τον Ονήσιλλο κατά την επανάσταση τους ενάντια στους Πέρσες;
Με ποιους συνεργαζόταν στενά ο Ευαγόρας; Τα ελληνικότατα ονόματα των πόλεων σου λένε κάτι; Τα μνημεία, θέατρα κλπ που διασώζονται μέχρι σήμερα είναι άσχετα με τον ελληνικό πολιτισμό;
Και πολλά άλλα παραδείγματα υπάρχουν που αποδεικνύουν ότι προσπαθείς μάταια να παραπλανήσεις και να αλλοιώσεις τις ιστορικές πραγματικότητες. Για ποιο λόγο το κάνεις αυτό εγώ δεν μπορώ να το ξέρω. Εσύ πρέπει να μας το πεις αυτό.

Anef_Oriwn είπε...

@ ΕΝΩΤΙΚΟΣ 13,

Παρ’ όλο που έχω κάνει καινούργια ανάρτηση πάνω στο ίδιο θέμα (και η συζήτηση καλά κρατεί κι εκεί), παρεμβαίνω εδώ για κάποια συμπληρωματικά σχόλια ...
Φυσικά στη δική μας τη συζήτηση νομίζω ότι εξαντλήσαμε τα θέματα, διαφωνώντας σταθερά σχεδόν σε ΟΛΑ! Έχω όμως να πω ακόμα κάποια πράγματα που προέκυψαν από κατοπινή παρέμβαση σου (και παραμένουν σε εκκρεμότητα) αλλά θα καταθέσω τις απόψεις στο χώρο των σχολίων του νέου μου Post (του 45/2009).

Εδώ θα περιοριστώ (στα σύντομα) σε μια–δυο κουβέντες πάνω στα όσα συζητήσατε με τον Π. - παρεμβαίνοντας έτσι άγαρμπα και χωρίς την άδεια σας (και sorry για την αδιακρισία) στην κουβέντα σας για τους “προαιώνιους” δεσμούς της Κύπρου με τον ευρύτερο αρχαιοελληνικό χώρο και πολιτισμό!
Έχω την άποψη πως ότι η προσπάθεια σύνδεσης της Κύπρου εθνικά (από την αρχαιότητα) με τις ελληνικές πόλεις-κράτη πάσχει. Άστε που αυτό το “εθνικό” αίσθημα ΔΕΝ υπήρχε ή η πολιτικές καθορίζονταν από τα τρέχοντα (επεκτατικά) πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα των άμεσα εμπλεκομένων. Εγώ δεν θα παραθέσω πήγες από αρχαίες πραγματείες (για του λόγου το αληθές), αλλά πιο απλά και “απλοϊκά” στοιχεία:

1. Το ποίημα του κύπριου ποιητή Μιχάλη Πασιαρδή “Είμαστε Έλληνες, 1974”, όπου εκφράζεται η πίκρα και η απογοήτευση του ποιητή (ενός αστού ποιητή με σχέσεις και καταβολές με τη Δεξιά) για τη διαχρονική στάση του ελληνικού κόσμου απέναντι στην Κύπρο:
“Δεν είν’ η πρώτη σας φορά που μας πουλήσατε.
Το ‘χετε ξανακάνει χρόνια πριν σ' άλλους αιώνες,
όταν μας ξεπουλούσατε στους Πέρσες.
Κι όμως ζήσαμε. Κι αντέξαμε σκλαβιές και κούρσα,
τα φέραμε δεξά με την αναβροχιά και την ακρίδα.
Είμαστε Έλληνες. Δεν καρτερούμε τίποτα,
τώρα μας ρίξατε στους Τούρκους
το αίμα πότισε την γη
κι αλυσοδέσανε βαριά τον Πενταδάκτυλο.
Είμαστε Έλληνες. Δεν καρτερούμε τίποτα,
απ' την Αθήνα τίποτα. Είμαστε Έλληνες
Έλληνες του πικρού καιρού
και της Απελπισίας.”


2. Παραθέτω αποσπάσματα από το βιβλίο για την Κυπριακή Ιστορία που διδασκόταν φέτος ο γιος μου στην Α΄ Λυκείου. [Οι υπογραμμίσεις είναι δικές ΜΟΥ]:

i. Το 392/91 υπήρξε κρίσιμη χρονιά για τις περαιτέρω ενέργειες του Ευαγόρα, που αποφάσισε να βάλει σε εφαρμογή το σχέδιο του, ν’ απαλλάξει δηλαδή την Κύπρο από την περσική κυριαρχία. Υπάρχουν πληροφορίες ότι με τη βοήθεια των Αθηναίων κατάφερε να υποτάξει και τα βασίλεια εκείνα που αρνούνταν μέχρι τότε ν’ αναγνωρίσουν την κυριαρχία του. Επίσης είναι πιθανό με τη βοήθεια του Άκορι της Αιγύπτου να κατέλαβε τη σπουδαιότερη πόλη της Φοινίκης, την Τύρο, κι ακόμη να ξεσήκωσε και την Κιλικία σε επανάσταση εναντίον των Περσών.
ii. Οι ενέργειες του Ευαγόρα ανησύχησαν τα διάδοχο του Δαρείου Β', Αρταξέρξη Β', που αποφάσισε να κινηθεί δυναμικά εναντίον του. Οι συνθήκες είχαν στο μεταξύ γίνει πιο ευνοϊκές για τον Πέρση βασιλιά γιατί οι Σπαρτιάτες είχαν υπογράψεί το 386 π.Χ. την ειρήνη του Ανταλκίδα. Σύμφωνα με τους όρους της ειρήνης αυτής η Κύπρος παρέμενε κάτω από τον περσικό ζυγό και όποιος παραβίαζε τη συνθήκη θα ήταν εχθρός του Πέρση βασιλιά. Έτσι οι Αθηναίοι αναγκάστηκαν να αποχωρήσουν, οπότε ο Ευαγόρας έμεινε, χωρίς τη βοήθεια τους, να αντιμετωπίσει την περσική απειλή.
iii. Η αποφασιστική αντιμετώπιση των περσικών δυνάμεων έγινε στο Κίτιο (381 π.Χ.). Κι ενώ ο Ευαγόρας πέτυχε αρχικά, στη συνέχεια οι Πέρσες νίκησαν και κατέστρεψαν τα πλοία του. Μετά από μάχες που έγιναν και στην ξηρά ο Ευαγόρας αναγκάστηκε να επιστρέψει στη Σαλαμίνα. Εκεί πολιορκήθηκε και από την ξηρά και από τη Θάλασσα. O Ευαγόρας καταλάβαινε τώρα πια πως, χωρίς εξωτερική βοήθεια, θα ήταν αδύνατο να βγει από τη δεινή θέση που βρισκόταν. Πήγε κρυφά στην Αίγυπτο, αλλά ο διάδοχος του Άκορι ταυ πρόσφερε μόνο μικρή χρηματική βοήθεια. Στράφηκε τότε προς τους Σπαρτιάτες„ αλλά δε βρήκε ανταπόκριση ούτε απ’ αυτούς ούτε από τους Αθηναίους στους οποίους αποτάθηκε για βοήθεια. Έμεινε λοιπόν μόνος να υπερασπιστεί τη χώρα τού πράγμα που έκανε με απαράμιλλο σθένος και αποφασιστικότητα.

Αυτά σε συντομία και χωρίς περαιτέρω σχόλια!

Anef_Oriwn
Κυριακή 23/8/2009 – 6:46 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

κουμπαρε..
εσιεις χαζιν..παντως για να επιμενεις πρεπει να υπαρχει τζαι μια φωνουα αμφισβητησης κατω που το εμβατηριο..συρνεις τζαι λλιην υστερια δαμαι εν η αληθκια αλλα εν γεγονος οτι εισαι τζαι νακκον στενεμενος που επιχιερηματα-τεκμηρια..

1. περι στρατηγικης..φιλτατε ειπα σου να δεις το κολπο της σημερινης [να απλωνει το θεμα για να αποφυει το συγκεκριμενο] για να δεις ινταλως σας περιπαιζουν..εν τζαι ηταν αναγκη να καμεις εφαρμογη του κολπου [αφου ξερω το ρε] στην κουβεντα μας..
αφου εν εσιεις τιποτε να πεις για το αποσπασμα του ηροδοτου [οπως τζαι για τον κιμωνα], συρνεις εναν ορισμο [πλαθκιαζεις] τζαι χωρις αποδειξη [απλα διακυρησεις] προσπαθεις να κλωσεις - οτι, ταχα μου, απαντησες για τον ηροδοτο..
:) ..φτωχο τρικ..
κοιταξε το αποσπασμα..δε τον ορισμο τζαι εν να δεις οτι αντιφασκεις..
εβρε τζαι τον σκυλακα..διοτι μεταξυ σας μπορειτε να πιστευκετε οτι οι κινεζοι εν ελληνες..αλλα υπαρχει τζαι η πραγματικοτητα η γερημη...
καποτε εφτιαχτηκεν ετσι η ιστορια με επιλογες για να βολευτει ο ελληνικος εθνικος μυθος [οπως τζαι οι αναλογοι μυθοι αλλων εθνων]..τωρα η ιστορια εν σε φαση απομυθοποισης..εν δυσκολη τζαι η λογοκρισια η γερημη πκιον..τεχνολογικα, πολιτιστικα..

2.για τον ορισμο..οι σημερινοι ορισμοι για τα εθνη [με βαση την συγχρονη ιστοριογραφια] κινουνται σε αλλα μηκη..εν εσιει νοημα λ.χ.να πιστευκει καποιος οτι τα εθνη εχουν ειτε βιολογικη συνεχεια ειτε ομοιογενεια..κοιταξε για τες εννοιες "κατασκευη της παραδοσης" "φαντασιακες κοινοτητες"..τζαι την βιβλιογραφια για την ιστορικη εμφανιση των εθνων των 18ο αιωνα..
υπαρχει τζαι στα ελληνικα βιβλιογραφια..για την κυπριακη περιπτωση υπαρχει ενα κλασικο κειμενο του π. κιτρομηλιδη που την δεκαετια του 80..

3. ο ευαγορας...εε; οντως με ποιους εκαμε συμαμχιες ο ευαγορας κουμπαρε;..εσενα ειπαν σου οτι εκαμε μονο με τους αθηναιους; παλε επεριπαιξαν σε..
τζαι ο στοχος του ηταν η ενοποιηση της κυπρου..οϊ ο "προαιωνιος"..:)
αληθκια ο ισοκρατης ιντα που αποκαλει την πολιτικη του - "ελληνικη" οξα "φιλελληνικη";
ψαξε να δουμε...

4. τα ιδια τζαι με τα αρχαια μνημεια, τες επιγραφες [που δειχνουν πολλαπλοτητα γλωσσων - παλε ελογοκριναν το σε οτι θκιβαζεις;], οι κυπριακες τεχνες [σαν συνθεσεις]..κλπ..
γυρευκεις να πιαστεις αλλα οι κλωνοι που σου εδειξαν εν ψευτικοι..
τωρα γιατι μια ταση αρεσκει της να ζιει στο ψεμα..σκεφτου να δουμε γιατι..
κοιταξε τα αρχαια τεκμηρια, την διεθνη βιβλιογραφια..κοιταξε τι υπαρχει περα που τα εθνικα εμβαρητηρια..εν σου καμνει εντυπωση οτι εν εξερες για τα αποσπασματα που σου ειπα;

4. για τον σπανο..σπουδαζουν σιλιαες αθρωποι..διαφορα..τζαι αμα παραγουν βολικα βιβλια διουν τους μερικοι [που βολευκουνται] βραβεια..μιαν τζαι το αρχικο θεμα ηταν οι αγνοουμενοι εισιεν κυκλοφορησει τζαι ενα βιβλιο για δηθεν ζωντανους αγνουμενους..ψεματα, τζαι μια χυδαια εκμεταλευση του πονου των συγγενων..επιασεν ομως βραβειο..:)
τωρα αν κρινω που τες γνωσεις που επικαλεισαι εσυ που τον αναφερνεις, μαλλον ανηκει σε τζηνους που αναπαραγουν την λογικη της ιστοριογραφιας του 19ου αιωνα τζαι εν επηραν χαπαρι ιντα που εγινεν [στην συγκεκριμενη επιστημη, ερευνητικη/ερμηνευτικη πρακτικη] τα τελευταια χρονια..
το οτι ασχολειται με την εοκα γιατι να με πειραξει;..εν μερος της ιστοριας μας [της κυπριακης] η εοκα τζαι μαλιστα εν ενα φαινομενο που εσιει ιστορικα κενα στην ερμηνεια του τζαι στην τεκμηριωση των παραδοξων του..
που περιεργεια..λαλει τιποτε [εστω σαν ηθικη θεση- σαν χριστιανος σιορ] για το λυντσαρισμα του μενοικου το 58 οξα εν της αποψης οτι αφου επεθανεν ο μακαριος τζαι ο γριβας η ιστορια πρεπει να λογοκρινεται;

5. ο δρουσιωτης καμνει ερευνες τζαι παραθετει στοιχεια..ανοιξε την συζητηση για το τι επροηγηθηκε της εκτελσης των 5 ε/κ αγνουμενων..εσυ πιστευκεις οτι ηταν καλλιτερα να μεν εγραφεν ο γρουτιδης εστω την επιστολη του;
να μεν ξερουμεν ιντα που μπορει να εγινεν;
να λογοκριθει;
τωρα εσιεις τα στοιχεια τζαι μπορεις να κρινεις..
οξα τα αβολα στοιχεια να τα εξαφανιζουμεν οπως τα αβολα τεκμηρια;
η ιστορια πρεπει να γραφεται για να βολευκει οξα για να καταλαβουμεν;
ο ηροδοτος ιντα που λαλει;
π.

Ανώνυμος είπε...

"ενωτικε" εν για εσενα το πουπανω..το "κουμπαρε" εσιει την σημειολογια του..τζαι αφηνω την ερμενεια πανω σου..
π.

Anef_Oriwn είπε...

Για τον Ανώνυμο (ημερ. Τετάρτη, Αύγουστος 19, 2009 1:54:00 π.μ.),

Παρ’ όλο που (όπως έχω ξαναπεί) πρέπει να αναθεωρήσω πλέον τη (μέχρι σήμερα) τακτική μου να μπαίνω σε συζητήσεις με Ανώνυμους,
Πρώτον, γιατί η απουσία έστω κι ενός σταθερού nock δεν ευνοεί τη συνέχεια και τη συνοχή της συζήτησης, και
Δεύτερον γιατί το ύφος και το ήθος (απόλυτο και αφοριστικό) της γραφίδας πολλών εξ αυτών (όπως και το δικό του εν λόγω Ανώνυμου) ΔΕΝ ευνοούν τη συζήτηση,
Εν τούτοις ΕΓΩ θα κάνω μια προσπάθεια (αν και ετεροχρονισμένα) να σχολιάσω κάποια ζητήματα, ΟΧΙ για να μεταπείσω τον όποιο εμπαθή και κολλημένο Ανώνυμο ή Επώνυμο ή/και να τον πείσω για την ορθότητα των δικών μου θέσεων, αλλά για να ανασκευάσω κάποιες από τις ανακρίβειες που έχουν ειπωθεί.

Συνοπτικά θα πω τα εξής:

Ανωνυμάριε λαλείς μεταξύ άλλων και τα εξής:

1. “ Όποιος συζητά με τον Ταλάτ, είναι σαν να συζητά με ένα (ανίσχυρο πολιτικά) ανδρείκελο της Τουρκίας, έναν εγκληματία πολέμου …” --- Κι όταν συνομιλούσαμε με τον Ντενκτάς για χρόνια, τούτος δεν ήταν ανδρείκελο ή εγκληματίας πολέμου; Δυστυχώς ή ευτυχώς ΔΕΝ είμαστε ΕΜΕΙΣ (ως ελληνοκύπριοι) που επιλέγουμε των ηγέτη της τουρκοκυπριακής κοινότητας. Αν υπονοείς ότι πρέπει να συνομιλήσομε με την Τουρκία, μήπως αυτοί δεν είναι στρατοκράτες και εγκληματίες;

2. “Καιρός να σταματήσεις anef να χαϊδεύεις τα αυτιά των Τούρκων και του ΑΚΕΛ και να προσπαθείς να χαρακτηρίσεις τους Έλληνες της Κύπρου φονιάδες.” --- “... τους Έλληνες της Κύπρου φονιάδες...” που χαρακτήρισα φονιάδες (άλλων ελληνοκυπρίων αλλά και τουρκοκυπρίων) είναι τους ελληνοκύπριους φασίστες και σοβινιστές! Έχεις πρόβλημα; Είσαι κι εσύ φασίστας και επιδεικνύεις αλληλεγγύη προς τους ομοϊδεάτες σου; Ή μήπως νομίζεις ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε εγκληματίες επειδή εθνοτικά είναι έλληνες και να παρασιωπούμε τα εγκλήματα τους;

3. “… Να θυμήσω στον anef, ότι οι Τούρκοι εισέβαλαν στην Κύπρο, όχι οι Έλληνες, τους οποίους τόσο πολύ απεχθάνεται. Εισβάλλοντας, αποσταθεροποίησαν το νησί και κατέστησαν αυτόματα φυσικοί ή ηθικοί αυτουργοί ΟΛΩΝ των εγκλημάτων στο νησί…” --- Να θυμίσω κι ΕΓΩ σε ΣΕΝΑ ανιστόρητε Ανώνυμε, ότι οι Τούρκοι εισέβαλαν στην Κύπρο μετ που κάποιοι (καλούμενοι) Έλληνες (από την Ελλάδα και την Κύπρο) προετοίμασαν (κατάλληλα) το έδαφος (άλλοι ηθελημένα κι άλλοι λόγω ηλιθιότητας και βλακείας – γι’ αυτό και οι μεν και οι δε πρέπει να βγάλουν τον σκασμό, κι εκείνοι και οι πολιτικοί τους επίγονοι). Με το χουντοφασιστικό πραξικόπημα της 15ης του Ιούλη του 1974 άνοιξαν διάπλατα τις κερκόπορτες για να περάσουν με την άνεση τους οι τούρκοι.

4. “Ο Τούρκος είναι και θα παραμείνει εχθρός, η κατάρα του έθνους μας …”. --- Να κάνουμε και κανένα αγιασμό μήπως και φύγει αυτή η κατάρα!

5. “Όπως δικό σου πρόβλημα είναι και το ότι αισθάνεσαι ότι ανήκεις σε ένα ανύπαρκτο έθνος, ένα κατασκεύασμα νεοταξιτών ιστορικών --- Πότε ρε αχάπαρε, μίλησα ΕΓΩ για κυπριακό έθνος;

6. “Ερωτώ από περιέργεια, χωρίς να ζητώ πιστοποιητικό: είσαι Έλληνας; Ναι ή όχι;” --- Σε φασιστικού ανακριτικού ύφους ερωτήσεις ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΩ!!!

7. “Τα έθνη χαρακτηρίζονται από το ομόαιμο, ομόθρησκο και ομόγλωσσο. Τι κοινό έχουν οι Ελληνοκύπριοι με τους Τουρκοκύπριους;” --- Να κάνουμε και test DNA, για το ομοαίμο; Ρε αχάπαρε, αυτό που λες είναι και ρατσιστικό και ναζιστικό (φασιστικό). Άσε που πολλοί (μελετητές) λενε ότι οι τουρκοκύπριοι είναι εξισλαμισθέντες χριστιανοί (ορθόδοξοι και καθολικοί). Δεν ξέρω αν ΕΣΥ είσαι Ελλαδίτης ή ελληνοκύπριος, ή Έλληνας της Κύπρου ή όπως άλλως ήθελες ονομάσει τον εαυτό σου, αλλά που ξέρεις Ρεεε, τι αιματικές καταβολές έχεις;

8. “… Διάβασε την ελληνική ιστορία (φυσικά όχι τη Ρεπούση), και προσπάθησε να μυηθείς στο μεγαλείο του Ελληνισμού. Θα εκπλαγείς.” --- Γιατί ρεεε, έχετε κολλήσει στην Ρεπούση; Σας βολεύει να αναφέρεστε σ’ αυτήν; Δεν έχουν άλλοι γράψει ελληνική ιστορία; Τους Κορδάτο, Σκαρίμπα, Φωτιάδη, Βουρνά, ΕΣΥ τους έχεις διαβασει;

9. Αντεεεε ...

Anef_Oriwn
Κυριακή 23/8/2009 – 7:48 μ.μ.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

@ Π(αραποιώ την Ιστορία)

Η ανθελληνική σου προπαγάνδα και υστερία ξεπερνά κάθε όριο. Η Γκαιμπελιστικές σου τακτικές όμως δεν μπορούν να περάσουν παντού και ας τις αφήσεις να τις κάνεις στις κατασκηνώσεις της ΕΔΟΝ!!!

Και απορώ γιατί χάνεις την ψυχραιμία σου... Μήπως νοιώθεις στριμωγμένος από κάτι; Μήπως ενοχλήσε που σου υπενθυμίζω την ελληνική μας ταυτότητα και καταγωγή; Περαστικά σου...

Επαναλαμβάνω:
"Ο Ηρόδοτος έδωσε σαν ταυτότητα ενός έθνους τα πιο κάτω κριτήρια:
(1) το όμαιμον,
η κοινή βιολογική καταγωγή, που συνιστά δεσμό αίματος,
(2) το ομόγλωσσον,
η κοινή γλώσσα, η Ελληνική, το τελειότερο των ανθρωπίνων πνευματικών επιτευγμάτων,
(3) τα κοινά ιδρύματα
τα αφιερωμένα στους θεούς των Ελλήνων,
(4) οι κοινές θυσίες
στο πνεύμα και το ήθος των θεών των Ελλήνων και
(5) τα ομότροπα ήθη
των Ελλήνων, η χρηστή και ενάρετη συμπεριφορά, που εκπορεύεται από την βιωμένη πίστη στις κοινές Αξίες του Ελληνισμού. "
Δεν περιμένω βέβαια να απαντήσεις γιατί σε πληγώνει το πιο πάνω... Συγγνώμη που σε στεναχωρώ έτσι.
Όσο αφορά εγώ εν είπα ότι οι Κινέζοι εν Έλληνες. Είπα ότι οι Κύπριοι είναι Έλληνες όσο και αν σε στεναχωρεί και αυτό.

Ο Ευαγόρας υπήρξε βασιλιάς του βασιλείου της Σαλαμίνας. Αλήθεια που αλλού έχω ξανακούσει το όνομα Σαλαμίνα;

Για πες μου τώρα κύριε (;) Π(αραποιώ την ιστορία) ποια μνημεία έχουν ξένες επιγραφές. Και παρακαλώ να εμφανίσεις και σχετικές φωτογραφίες. Όχι πως περιμένω να έχεις τέτοιες φωτογραφίες. Όμως περιμένω να κάνεις καλή δουλειά στο Photoshop.

Εξακολουθείς να εφαρμόζεις την τακτική "ρίξε λάσπη και κάτι θα κολλήσει" ενάντια στον Σπανό. Βρες τι έχει γράψει και αν έχεις δίκαιο σε αυτά που λέεις να αντικρούσεις τα όσα λέει. Αλλά προφανώς αυτό δεν ήταν στις τακτικές που χρησιμοποίησαν τα ιδάλματα σου σε θέματα προπαγάνδας Γκαίμπελς και Στάλιν.

Η ιστορία έχει γράψει ότι στην Κύπρο απαγορεύτηκε το δικαίωμα της Αυτοδιάθεσης-Ένωσης, οι Τούρκοι έκαναν εισβολή και από τότε κατέχουν το 37% της έκτασης όσο και αν προσπαθείτε να μας πείσετε για το αντίθετο. Η εισβολή αυτή (προσπάθεια για διχοτόμιση) ήταν στα πλάνα της Τουρκίας από το 1958 (ίσως και πιο πριν). Αυτά βέβαια δεν βολεύουν την προπαγάνδα σας και το κάνετε γαργάρα. Όπως έχει γράψει και ότι η Κύπρο από τα αρχαία χρόνια υπήρξε αναπόσπαστο μέρος του ελληνισμού.

Ξέρω σε στεναχωρώ αλλά τι να κάνουμε για κάποιους η αλήθεια μερικές φορές πονάει..

Ανώνυμος είπε...

κουμπαρε,
εκαταλαβεν τον υπερεγω σου το σημειολογικο υπονοουμενο τζαι αφηνιασεν α;
αφου ειπα να καμω ψυσιηκο πρεπει να παιξω οτι ρολους παραγει η καταστολη σου..
παντως σαν κυπραιος νοιωθω φιλελληνας που λαλει τζαι ο..[αν το εβρεις ποιος που τους αρχαιους που σου ειπα να δεις]..επροσεξες οτι εσου το παιζεις ελληνας αλλα εγω λαλω σου παραπανω αρχαια αποσπασματα...
παραξενος κοσμος α;

η ερωτηση μου για το ιντα που λαλει ο ηροδοτος ηταν για το ψεμα/λογοκρισια σε σχεση με τα γεγονοτα στην ιστορια..
εχασες την ροη στηνσυγχιση προφανως.. η αντιγραφη ξανα του ιντα που λαλει ο ηροδοτος για το εθνος εν γεμωσια..
εν απαντα τιποτε..
εν ελισεσαι ουτε καν καλα πκιον..
εν καλο [τζαι ηθικο] οτι εν τολμας να πεις οτι προτιμας το ψεμα... αλλα αφου εν προτιμας ουτε την αληθκια αμα αμφισβητα τους μυθους τους οποιους σου εβαλαν, σιωπα οπως καμνεις συνεχεια αλλασοντας θεμα...

προσεξες μη-απαντησεις ως τωρα..
- για τον ομηρο [τα αποσπασματα τζαι την ερμηνεια τους]..
- την αναφορα του ηροδοτου στην καταγωγη των κυπριων,
- τον σκυλακα,
- τες αναφορες στον κιμωνα,
- για τους συμαμχους του ευαγορα [αθθυμασαι; τζηνη ηταν η ερωτηση σου - ετσι εξεκινησες..:)..

ε καλα για την εοκα ηταν αναμενονομενο..
αν εισιεν αντροπη ο σπανος..

για το εθνος γενικα..
δε τζηνα που σου ειπα για την συγχρονη θεωρια για τα εθνη τζαι τα copy paste αφηστα..
- σχετικη ερωτηση: οι σουλιωτες ηταν ελληνες;

για τον ισοκρατη κατα τον λλοον εν μας ειπες επισης..τζαι προσεξε την σημειολογια των μη-δυτικων αναφορων στο αποσπασμα του ηροδοτου..
οπως επισης ενεν τυχαιο που σου αναφερα τον ισοκρατη..
μπορεις να φανταστεις γιατι σου ειπα να ψαξεις τον αποσπασμα του ισοκρατη για τον ευαγορα;...
θελω πολλα α;
κατι λαλει τζαι τουτος για ταυτοτητες..ατε ψαξε να δουμε..
σιγα σιγα εν μαθεις..
αλλα με το θκιεβασμα οϊ με το photoshop..

οσο για επιγραφες..μανα μου σε..ενα βιβλιο φοασαι να ανοιξεις τζαι νομιζεις εν να σου βαλω απaτη του photoshop...μα εν τζαι ειμαι σαν την εθνικφροσυνη που ζιει με ετσι απατες..
εν απλο.. ανοιξε ενα βιβλιο για τες επιγραφες η για την τεχνη στην κυπρο στην αρχαιοτητα..
ποσες καταγραμμενες γλωσσες υπηρχαν;
ξερεις για την πινακιδα του ιδαλιου;
κοιταξε κανενα καταλογο των βασιλιαδων πολεων..που την παφο ως την λαπηθο..εν να εβρεις ενδιαφεροντα ονοματα..
εμαθες για τον "ροικο" την αμαθουντας εν τω μεταξυ;
ιντα που ρωτω πε μου στο χαος..

σε ποιες επιγραφες αναφερεται η "η γλωσσα της αμαθουντας" στην αρχαιοτητα;
ετα..
ψαξε..θκιεβασε..
τζαι καλην απελευθερωση..
π.

υ.γ.
α εξηχασα να σου πω..
κοιταξε τζαι τον αρχιμανδριτη κυπριανο για την καταγωγη των κυπριων..να δεις οτι φτανουμε τελικα που τον νωε..
χριστιανικος μυθος..π κ. χεττιμ..
ε να σου πω περαστικα εν σκληρο..εσιεις δουλειαν πολλην μπροστα σου..

Ανώνυμος είπε...

Ρε Ελλαδίτη ανώνυμε, δεν τους τα έγραψεσ όλα:

"Μας κατηγορείτε ότι αγωνιζόμεθα για την ανεξαρτησίαν της Μακεδονίας. Δεν το κρύβουμε αυτό.
Η Μακεδονία ολόκληρος, Σερβοκρατούμενη, Βουλγαροκρατούμενη και Ελληνοκρατούμενη είναι απλούστατα: Μακεδονία. Μια ενότης δηλαδή με ίδια εθνικήν συνείδησιν... Οι κομμουνισταί της Βαλκανικής δεν υποστηρίζουν αρνητικώς του αγώνες των μειονοτήτων. Οι κομμουνισταί αγωνίζονται για το γκρέμισμα της αστικής τάξεως... και την εγκαθίδρυσιν εργατοαγροτικής κυβερνήσεως. Από αυτή την άποψιν είμεθα "απάτριδες", αφού εμείς δεν έχομεν πατρίδα. Υπό αυτή την έννοιαν δεχόμεθα τον τίτλο του "ΠΡΟΔΟΤΟΥ".

Γ. Κορδάτος

Ρε Ελλαδίτη, ωραία φάρα ειν τούτοι.

Ανώνυμος είπε...

Εσιει μιαν κυπριακη κουβεντα που λαλει
"που σου νεφκω που παεις;"..
ξερετε την;
Εν η στρατηγικη του κλωτσας την μαππα εξω (αλλασεις συζητηση) αμα εν σε βολευκει το θεμα.

Οποτε αφου ειμαστεν στο "οτι αθθυμουμαι σιερουμαι", αθθυμηθηκα τζαι εγιω μιαν φαση την δεκαετια του 80, που επαιζεν ο παοκ με μιαν ομαδα του "κεντρου" στην περιοχη της ελληνικης πρωτευουσας.
Σε μιαν φαση που οι αθηναιοι εφωναζαν το γνωστο "βουλγαροι βουλγαροι", οι παοκτζηες απαντησαν με το
"ουτε ελλαδα ουτε βουλγαρια, ζητω η ανεξαρτητη μακεδονια".
Επαγωσεν το γηπεδο.
Ειπεν μου το ενας ελληνας που του αρεσκεν πολλα να θκιεβαζει τον Ζορμπα - του καζαντακη.
Αλλα επεμενε οτι ενδιεφερετον τζαι ο κοσμος που εγεννησεν τον πραγματικον Ζορμπα.
Αραγες σου εν τζαι ο καζαντζακης υποπτος;

ΚΑΦΕΝΕΣ " η ωραια φαρα"
Ανατολικη Μεσογειος.

ΕΝΩΤΙΚΟΣ13 είπε...

Καταρχάς απολογούμε για την καθυστέρηση στην απάντηση.

Λοιπόν Π(αραχαράκτη)
Πριν δώσω την υπόλοιποι μου απάντηση θα ρωτήσω κάτι για να μπορέσει ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματα του από ότι έχω να πω παρακάτω.
Θεωρείς ότι είσαι Έλληνας ή όχι; Θεωρείς ότι η διάλεκτος (ιδίωμα κατά πολλούς γλωσσολόγους)που χρησιμοποιείς κατ΄εξακολούθηση είναι Ελληνική ή όχι;

Anef_Oriwn είπε...

ΕΝΩΤΙΚέ 13,

Δεν νομίζεις ότι εκφράσεις του τύπου “Π(αραχαράκτη)” και ερωτήματα εσατζίδικου ανακριτικού στυλ όπως “Θεωρείς ότι είσαι Έλληνας ή όχι”;, τορπιλίζουν το διάλογο και το καθιστούν αντιπαραγωγικό; Πέραν τούτου δεν νομίζεις ότι αυτή η τακτική δείχνει και απώλεια ψυχραιμίας;

Anef_Oriwn
Κυριακή 30/8/2009 – 7:33 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

But adding testosterone on top of the general population,
older CHF patients were found to have increased between 16 per cent and in Britain 17 per
cent of its sales were inside the US. Fast forward to
a few months before it intends to get the kinks ironed out for
existing devices and might come out in public with
her head uncovered. The phone also moves up to full sRGB coverage, meaning it could be something over the counter.


my web-site listen to this podcast