Τρίτη, 12 Αυγούστου 2008

Ανάρτηση Νο. 20 (επίκαιρη και ιστορικο-πολιτικο-γεωγραφική) – Ο πόλεμος για την Νότια Οσετία ή πως γίνονται οι λαοί βορά των μεγάλων συμφερόντων.

Θέλοντας να συνεισφέρω στην ενημέρωση (και παράλληλα στη συζήτηση) για τα τεκταινόμενα στην πλούσια σε φυσικούς πόρους (πετρέλαια, φυσικό αέριο, ορυκτά) περιοχή του Καυκάσου, αναδημοσιεύω από τη σημερινή (12/8/2008) έκδοση της εφημερίδας “Πολίτης” ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Σενέρ Λεβέντ (από τη στήλη του “Ημερολόγιο”).


Από τον Γεωργιανό Στάλιν στον πόλεμο Γεωργίας-Ρωσίας
ΤΟΥ ΣΕΝΕΡ ΛΕΒΕΝΤ
(Αναδημοσίευση από την εφημερίδα “Πολίτης” της 12ης του Αυγούστου του 2008):
(Link:
http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=813101&-V=columns)

“Για την ιστορία δεν θεωρείται μεγάλο χρονικό διάστημα μια εικοσαετία. Διερωτώμαι τώρα το εξής: Υπήρχε άραγε κανείς που προέβλεψε πριν είκοσι χρόνια αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο σήμερα; Ποιος θα έλεγε, για παράδειγμα, ότι η Ρωσία θα εμπλεκόταν σε πόλεμο με τη Γεωργία; Όσο και αν ζορίζαμε τα όρια της φαντασίας μας, σίγουρα αυτό δεν θα μας περνούσε καθόλου από το μυαλό. Πριν είκοσι χρόνια υπήρχε η Σοβιετική Ένωση και στεκόταν ολόρθη στα πόδια της ακόμη. Ήταν η τρίτη χρονιά της διακυβέρνησης Γκορμπατσόφ και είχε πρόσφατα αρχίσει να πνέει ο άνεμος της περεστρόικα.
Η Σοβιετική Ένωση αποτελείτο από δεκαπέντε δημοκρατίες. Και η Γεωργία ήταν μία από αυτές. Η κάθε δημοκρατία είχε τον δικό της πρόεδρο και κυβέρνηση, αλλά όλες υπάγονταν στην κεντρική διοίκηση της Μόσχας. Η ενότητα και η ακεραιότητα ήταν εξασφαλισμένες με ένα πολύ αυστηρό καθεστώς. Ο πιο ισχυρός άνδρας τής χώρας ήταν ο Γενικός Γραμματέας του Σοβιετικού Κομουνιστικού Κόμματος, που βρισκόταν στο Κρεμλίνο. Και αυτός ο θώκος δεν υπόκειτο στον περιορισμό μειοψηφία - πλειοψηφία. Δηλαδή, δεν αποτελούσε προϋπόθεση να ήταν Ρώσος ο Γενικός Γραμματέας. Ο Στάλιν, που διοίκησε τη Σοβιετική Ένωση για τριάντα δύο χρόνια, ήταν Γεωργιανός, ενώ ο Κρούτσιεφ, που κυβέρνησε δέκα χρόνια, ήταν Ουκρανός.

Σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις που διεξήχθησαν στη Ρωσία, αυξήθηκε αρκετά ο βαθμός αξιολόγησης του Στάλιν. Αυτό δεν είναι δύσκολο να το κατανοήσουν όσοι γνωρίζουν καλά τη Ρωσία και τους Ρώσους. Ο κόσμος μπούχτισε από το χάος, την ασυδοσία και την έλλειψη πειθαρχίας και ασφάλειας. Θέλει μιαν ισχυρή σιδερένια γροθιά που να τακτοποιήσει τα πάντα. Ακόμα παραπαίει ανάμεσα στο σοσιαλιστικό και στο καπιταλιστικό σύστημα. Δεν μπορεί να βρει τα αγαθά τού παλιού συστήματος στη νέα τάξη πραγμάτων, ούτε τα αγαθά τού νέου συστήματος στην παλιά. Καλή και άγια η δημοκρατία, αλλά δεν χορταίνει το στομάχι. Δεν μπορεί να βγει (ο κόσμος) στους δρόμους άνετα, όπως συνέβαινε στο παλιό σύστημα. Νιώθει τώρα πολύ βαθιά την ταξική διαφορά, την οποία δεν είχε νιώσει για πολλά χρόνια.

Κατά την πρώτη αποδυνάμωση στις αρχές της δεκαετίας του 1990, βρισκόμουν στο Ουζμπεκιστάν όπου είχα πάει για μερικές μέρες. Μπήκα σε ένα αυτοκίνητο στην πρωτεύουσα Τασκένδη για να πάνω στο Καζακστάν. Ήταν ένας πεπειραμένος οδηγός από το Ουζμπεκιστάν. Η κουβέντα μας φούντωσε περισσότερο καθώς περνούσαμε από τα χιονισμένα βουνά Τιγιανσάν. Και έφτασε μέχρι τη σύγκρουση Αζέρων - Αρμενίων. "Αχ, αχ", είπε, "αν ζούσε τώρα ο Στάλιν θα έβλεπες τι θα γινόταν. Να δούμε ποιος θα το κουνούσε από τη θέση του". Μέσα του υπήρχε μια νοσταλγία για τον Στάλιν. Λένε ότι μερικοί άνθρωποι σε ένα μικρό χωριό της Κύπρου έκλαψαν όταν πέθανε ο Στάλιν. Μάλιστα, ένας από αυτούς είπε το εξής: "Αντί του Στάλιν, ας πέθαιναν δέκα αδέλφια μου!".
Δεν νομίζω να υπήρχαν κάποιοι που προέβλεψαν τα σημερινά γεγονότα πριν είκοσι χρόνια. Η Σοβιετική Ένωση διαλύθηκε. Το σύστημα κατέρρευσε. Το σύνολο των δεκαπέντε δημοκρατιών έγιναν ανεξάρτητες, κυρίαρχες δημοκρατίες. Κάποιες από αυτές προσέγγισαν περισσότερο τη Δύση αντί τη Ρωσία. Προσπάθησαν να πετύχουν για τον εαυτό τους μια νέα ασφάλεια ανάμεσα στις φτερούγες της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Οι σημερινοί Γεωργιανοί ηγέτες, που εμπιστεύονται πολύ τη Δύση, μπήκαν σε μια πολύ επικίνδυνη περιπέτεια, χωρίς να υπολογίσουν καθόλου τη δύναμη και την αντίδραση της Ρωσίας. Επιχείρησαν να τρομάξουν με στρατιωτική βία τη Νότια Οσετία που ζητά ανεξαρτησία. Δεν υπολόγισαν ότι η Δύση δεν θα ερχόταν αντιμέτωπη με τη Ρωσία για χάρη της Γεωργίας και ότι θα αρκούνταν μονάχα σε επικρίσεις για το θεαθήναι. Η Δύση δεν τόλμησε να έρθει αντιμέτωπη ούτε καν με αυτή την Τουρκία για τους Ελληνοκύπριους και θα τεθεί αντιμέτωπη με ένα γίγαντα, όπως η Ρωσία, για τη Γεωργία;

Μας θυμίζουν το δικό μας πόλεμο οι φωτογραφίες με αίμα και καπνό, που έρχονται από τον Καύκασο. Μέσα στη δική μας λίμνη αίματος δεν μπορέσαμε να αντιληφθούμε ακόμη την αξία της ειρήνης. Τώρα ίσως την αντιληφθούμε κοιτάζοντας τον Καύκασο”.

(Σημείωση: Οι υπογραμμίσεις και οι χρωματισμοί είναι δικοί μου).

Συμπληρωματικές ιστορικές πληροφορίες από τον Ιστολόγο:

Η Νότια Οσετία, όπως και η Αμπχαζία, είναι μια φιλορωσική επαρχία μέσα στα διεθνώς αναγνωρισμένα σύνορα της Γεωργίας. Υπήρξε σοβιετική αυτόνομη περιφέρεια και διακήρυξε (μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης) μονομερώς την ανεξαρτησία της από τη Γεωργία (το 1992). Αν και έχει έναν ντε φάκτο έλεγχο σε ένα σημαντικό μέρος της περιφέρειας της, ο διαχωρισμός της από τη Γεωργία δεν αναγνωρίστηκε από καμία άλλη χώρα και θεωρείται μέρος της χώρας της Γεωργίας. Η Γεωργία δεν αναγνωρίζει τη Νότια Οσετία ως διαφορετική κρατική οντότητα ή αυτόνομη περιοχή. Η Νότια Οσετία διεκδικεί την ανεξαρτησία από τη Γεωργία από το 1991, με τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Το 2006, έγινε ανεπίσημο δημοψήφισμα, που αποφάνθηκε υπέρ της ανεξαρτητοποίησης. Το θέμα της Νότιας Οσετίας αλλά και της Αμπχαζίας, άλλης περιοχής που διεκδικεί την απόσχισή της από τη Γεωργία, έγινε αιτία τριβής στις σχέσεις μεταξύ Γεωργίας και Ρωσίας, καθώς η δεύτερη επέβαλλε κυρώσεις στην πρώτη. Οι κυρώσεις ήρθησαν τον Απρίλιο του 2008, με παράλληλη ωστόσο απόφαση της Ρωσίας για σύσφιξη των σχέσεων με τη Ν. Οσετία και την Αμπχαζία, που περιελάμβανε μεταξύ άλλων τη χορήγηση ρωσικού διαβατηρίου σε όσους κατοίκους της Ν. Οσετίας το επιθυμούσαν. Τον ίδιο καιρό, ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ δήλωσε πως η Γεωργία θα μπορούσε να ενταχθεί μελλοντικά στον Οργανισμό, προκαλώντας επιπλέον δυσαρέσκεια στη Μόσχα, ενώ σε δημοψήφισμα, που διενεργήθηκε στη Γεωργία στις 5 Ιανουαρίου του 2008, οι Γεωργιανοί ψήφισαν υπέρ της ένταξης της χώρας τους στο ΝΑΤΟ σε ποσοστό 72,5%.


Σχόλιο του Ιστολόγου:
Με δυο λόγια η περιοχή μετατρέπεται σε αρένα των αλληλοσυγκρουόμενων (στην περιοχή) ρωσικών και αμερικάνικων συμφερόντων με τον απλό λαό να γίνεται ακόμα μια φορά βορά (“στότσιην”) των όπλων (των κανονιών και των αεροπλάνων). Πάλη των μεγάλων για το ποιος θα ελέγξει τες πηγές και τους αγωγούς του πετρελαίου και του φυσικού αερίου της περιοχής, μέσα από τα κράτη και κρατίδια της περιοχής (παλαιότερα και νεοσύστατα).

Υ.Γ.: Τελικά το κείμενο παράγινε μεγάλο γι’ αυτό και δεν θα παραθέσω (για την ώρα) γεωγραφικά στοιχεία για την περιοχή.

Anef_Oriwn
12/8/2008

53 σχόλια:

Απόστολος είπε...

Χαίρε άνευ

Επίκαιρο και ωφέλιμο το κείμενο που ανάρτησες, ειδικά για όσους δεν γνωρίζουν για ποιον λόγον οδηγήθηκαν οι δύο χώρες στην σύγκρουση.

Μόνο μια μικρή ένσταση: την φράση "Καλή και άγια η δημοκρατία, αλλά δεν χορταίνει το στομάχι" κατά πόσο την ασπάζεσαι, και γιατί είναι υπογραμμισμένη;

dokisisofi είπε...

Katarxin katalavainw oti to keimeno den einai diko sou alla epikollisi apo arthro allou dimosiografou Theorw omws, oti tha eprepe na ginei logos, peran apo tous alitrotismous Osaitias-Ampxazias kai stin geostratigiki pou afora ti dielefsi twn petrelaiwn. Kai na katanoithei oti i Rossia exei apenanti tis tin Evropi kai to Nato sto vathmo pou se endexomeni entaksi tis Georgias kai dedomenwn twn filikwn sxesewn me to Nato, tha xasei ton elegxo twn agwgwn. To thema einai pws tha antidrasei i Ameriki.

Episis me prosfates tis exthropraksies twn Tsetsenwn aftonomistwn (thimomaste oloi tis tragikes stigmes pou korifothikan sta 2004) kai me istoriko proigoumeno tin prosartisi tis Voreias Osetias kai tis Ampxazias, i Rossia exei na fovatai apo ti dinamiki tou alitrotismou tetoiwn perioxwn.

Sto keimeno pou metafereis edw apo ton Politi, pou skiagrafei tis tetamenes sxeseis Rossias-Georgias idi apo ton kairo tis ESSD, ginetai logos episis gia filorosswiki stasi tis Ampxazias kai tis Notias Osaitias. Na simeiothei episis oti oi Georgianoi theoroun tis perioxes dikes tous. Theoroun episis oti oi Notia Osetia (vl kai sxetiko post mou me osa mou eipe mia Georgiani fili mou), ousiastika prokalese tin Rossiki eisvoli me provokatorikes energeies.

Pantws einai poli poliploki ontws i katastasi kai to sigouro einai oti gia osous ti zoun sigoura den itan keravnos en aithria. Gia mas isws.

eστορών είπε...

Αγαπητέ Άνευ
σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες τόσο να μας ενημερώσεις για το ιστορικό της διένεξης όπως και να θέσεις υπ' όψιν μας τις απόψεις ενός διακεκριμένου τ/κ δημοσιογράφου επί του θέματος. Επίτρεψέ μου μόνο να μην υπεισέλθω σε λεπτομερή συζήτηση του θέματος και για την ευθύνη για την ανάφλεξη στην περιοχή, μια και οι γνώσεις μου είναι ελλιπείς.

Ωστόσο, η πρώτη μου εντύπωση είναι πως θα μπορούσε κάποιος να επιχειρήσει παραλληλισμούς και με την περίπτωση της Κύπρου. Αναμφίβολα, η περίπτωση της Γεωργίας δεν σχετίζεται με ιδεολογικές διαφορές. Βλέπουμε όμως μια ασύμμετρη σύγκρουση μετά από μια κλιμάκωση που επιταχύνθηκε απότομα μέσα σε λίγες έβδομάδες ή μέρες. Δεν ξέρουμε φυσικά πως θα εξελιχθεί αυτός ο πόλεμος παρά τη δεδομένη αριθμητική υπεροχή της Ρωσίας. Ας μην ξεχνάμε τις πρόσφατές της εμπειρίες τον Καύκασο. Και ας μην ξεχνάμε ότι η Γεωργία βρίσκεται σε μια περιοχή που από τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους θεωρείται ζωτικής σημασίας, λόγω των πετρελαιαγωγών που ξεκινούν από το Αζερμπαϊτζάν. Κι ας μην ξεχνάμε πόσος κίνδυνος ανάφλεξης επικρατεί στο Ιράν, μια άλλη γειτονική χώρα του Αζερμπαϊτζάν και επίσης της γείτονος Τουρκίας.

Όλα αυτά για μένα απότελούν ένα πρόσθετο επιχειρημα που συνηγορεί υπέρ της ταχείας διευθέτησης του Κυπριακού, δεδομένου ότι καθίσταται πλέον σαφές πόσο αναγκαίες είναι οι περιφερειακές συμμαχίες.

Όμως θα ήθελα και να υπογραμμίσω κάτι που με προβλημάτισε. Είναι οι αναφορές του Σενέρ για τη Σταλινονοσταλγία που εκδηλώνεται σε περιόδους αστάθειας. Η εξήγηση του Σενέρ που παραθέτει ο Σενέρ μου παραείναι απλοϊκή πάντως.

dokisisofi είπε...

To xeirotero me aftes tis sigkrouseis, kai apo tis dio plevres, einai oi epitheseis se amaxous. Gia na eimaste dikaioi omws prepei na poume oti kai oi Georgianoi kaine xvria kai lamvanei xora mia viaii propsfigopoiisi twn katoikwn tis Notias Osaitias. Telika oi Notio-Osaitoi timorountai giati theloun na aftonomithoun i giati einai filorwssoi? Oi eidiseis ekanan episis logo gia prosfigopoiisi NotioOsaitwn pou katefevgoun stin Voreia Osaitia. I Rossia dilose episis apopse oti apla einai epitiritis twn sigkrousewn metaksi Georgianwn-NotiOsaitwn.
Kai oi skotwmoi amaxwn enthen kai enthen dinoun kai pairnoun....

Anef_Oriwn είπε...

@ Απόστολε,

Αν και το θέμα που θέτεις (η αξία των δημοκρατικών – πολιτικών - δικαιωμάτων του οποιουδήποτε πολίτη σε σχέση τις οικονομικές του δυνατότητες) δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα που πραγματεύεται το κείμενο της ανάρτησης, (ίσως να έχει έμμεση με την έννοια ότι ο αλυτρωτισμός δημιουργεί την εντύπωση στους ανθρώπους ότι με την απόκτηση της ελευθέριας τους θα αποκτήσουν και οικονομική και πολιτική ανεξαρτησία), δεν θα το παρακάμψω. Θα εκφράσω τις απόψεις και σκέψεις μου με την πρώτη ευκαιρία.

*****
@ Dok.,

Στο κείμενο που ανάρτησα (τόσο στο άρθρο του Σενερ Λεβεντ, όσο και στα δικά μου συμπληρωματικά σχόλια) έκανα αναφορά στη “… geostratigiki [της περιοχής] pou afora ti dielefsi twn petrelaiwn…”, καθώς και στο γεγονός ότι “… i Rossia exei apenanti tis tin Evropi kai to Nato sto vathmo pou se endexomeni entaksi tis Georgias kai dedomenwn twn filikwn sxesewn me to Nato, tha xasei ton elegxo twn agwgwn…”.

Θα προσπαθήσω να πω περισσότερα σε νέα παρέμβαση μου (ή σε νέα ανάρτηση) όπου θα παραθέσω και ιστορικο-γεωγραφικά στοιχεία για την περιοχή.

Θα συμφωνησω όμως μαζί σου ότι “…To xeirotero me aftes tis sigkrouseis, kai apo tis dio plevres, einai oi epitheseis se amaxous...”.

*****
@ eστορών,

Θα επανέλθω (και για τις δικές σου απόψεις).

Anef_Oriwn
Τετάρτη 13/8/2008 – 00:52π.μ.

Demetris.KC είπε...

Όταν ένας λαός οδηγείται από ιδέες και μεγαλομανείς ηγέτες που νομίζουν ότι αυτοί και οι χώρα τους μπορούν να παίξουν ένα ρόλο στην διεθνή σκακιέρα μεγαλύτερο από το τι τους επιτρέπουν οι κανόνες του παιγνιδιού των διεθνών σχέσεων, καταλήγουμε σε τραγικές καταστάσεις.

Χρειάζεται αντικειμενική αξιολόγηση βασισμένη στις σημερινές πραγματικότητες και την δυναμική των μελλοντικών εξελίξεων. Η χρησιμοποίηση της ιστορίας για να δικαιολογήσει ενέργειες βασισμένες στο τι γινόταν πριν χρόνια η αιώνες, φέρνει το ίδιο κακό αποτέλεσμα. Ακόμη χειρότερα αν συνοδεύεται με έλλειψη ορθής αξιολόγησης των δυνατοτήτων και προθέσεων των άλλων χωρών που αναμένεται να αναμιχτούν με το ένα η τον άλλο τρόπο.

Οι ενέργειες και αποφάσεις μας τον τελευταίο αιώνα ενάντια στις πραγματικότητες, έφεραν στην Κύπρο την σημερινή αβεβαιότητα . Συμφωνώ απόλυτα ότι ‘Όλα αυτά για αποτελούν ένα πρόσθετο επιχείρημα που συνηγορεί υπέρ της ταχείας διευθέτησης του Κυπριακού, δεδομένου ότι καθίσταται πλέον σαφές πόσο αναγκαίες είναι οι περιφερειακές συμμαχίες’.

Απόστολος είπε...

Μόλις είδα ειδήσεις, και συμφωνήθηκε, ευτυχώς, κατάπαυση του πυρός

Μιχάλης είπε...

Ναι αλλά με αλληλοκατηγορίες.

Ο Σαακασβίλη λέει ότι οι Ρώσοι δεν αποχώρησαν αλλά συνεχίζουν να παρενοχλούν γεωργιανές πόλεις.
(Τα διεθνή πρακτορεία λένε ότι δεν επαληθεόνται οι δηλώσεις).

Από την άλλη ο Λαβρόφ λέει ότι οι ρώσοι δεν θα αποχωρήσουν αν δεν επιστρέψουν στα στρατόπεδα τους οι γεωργιανοί.

Τελικά νομιζω όμως ότι η κρίση θα εκτονωθεί σιγά σιγά μέχρι το τέλος της εβδομάδας.

dokisisofi είπε...

Egw pantws pou akousa ton Saakasvili na mila me tetoio laikismo kai ethnikismo efriksa!
Ti "moggolous" tous eipe, ti oti "den tous aggizei kanenas politismos", ti kai ti. Kai ase pou sti Notia Osaitia ekapsan zontanous 50 anthropous se ena xorio kai to ekkenosan viaia. De nomizw na kleisei toso grigora o kiklos aimatos pou anoikse. Makari na vgw pseftra.

eστορών είπε...

Άνευ
αναμένω!

dokisisofi είπε...

Diavazei gia na sou apantisei kai krata simeioseis kai apo tis eidiseis. Perimene!

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Βεβαίως και διαβάζω! Δεν είμαι σαν τζιαι σένα που τα ξέρες ου την τζοιλιάν της μαμάς σου! (Έχω κατά νουν να ετοιμάσω κάτι από γεωγραφικής άποψης με κάποιο χάρτη της περιοχής ούτως ώστε να έχουμε και εικόνα της περιοχής).

******
@ eστορών,

Έχω χαλαρώσει λόγω διακοπών! Πρωινά (και κάποτε απογεύματα) παω για μπανάκι στη θάλασσα. (Χτες το πρωί στην παραλία παρακολουθούσα για ώρα – όχι καμιά τριτσιροβίζα αλλά - ένα ξανθό κάβουρα, - είχε το χρώμα της άμμου – που είχε βγάλει μια τρύπα μέσα στην άμμο – εκεί κοντά που καθόμασταν – και μπαινόβγαινε πετώντας έξω άμμο!)

Πάντως έχω την άποψη ότι “… οι αναφορές του Σενέρ [στον Στάλιν δεν έχουν σχέση μια καμιά] ... Σταλινονοσταλγία που εκδηλώνεται σε περιόδους αστάθειας ...”, αλλά ίσως πιο πολύ για να τονίσει ότι (παρ’ όλα τα προβλήματα και τις αδυναμίες του σοβιετικού καθεστώτος) τέτοια εθνικά (ενδο-σοβιετικά) προβλήματα (με εμπόλεμες διενέξεις και αντιπαλότητες) δεν υπήρχαν ούτε και προέκυπταν. Τούτο κατά την γνώμη μου δεν οφειλόταν αποκλειστικά (όπως γράφει ή υποβάλλει ο Σενέρ Λεβέντ) σ’ “… ένα πολύ αυστηρό [σταλινικό] καθεστώς ...”, αλλά και στην ανυπαρξία ατομικο-ιδιοκτησιακών σχέσεων, οι οποίες σήμερα πυροδότησαν όλες αυτές τις εθνικές αντιπαραθέσεις. Δεν μπορεί να μη λάβουμε υπ’ όψη ότι η
είσοδος των πρώην Δημοκρατιών της Σοβιετικής Ένωσης στην παγκόσμια αγορά δημιούργησε το έδαφος για την ανάπτυξη ποικίλων και αντικρουόμενων οικονομικών συμφερόντων, προκάλεσαν μια αδυσώπητη πάλη για ζώνες επιρροής, για μια διαρκή φαγωμάρα για το μοίρασμα των αγορών, των φυσικών πόρω ... Σ’ αυτή την αντιπαλότητα ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί την μέθοδο του “διαίρει και βασίλευε”. Στρέφει τους ανθρώπους τον έναν ενάντια στον άλλον.
Το έχουμε ζήσει κι εμείς!!!

Και μη τρέξεις να πεις ότι και οι δικές μου εξηγήσεις “… παραείναι απλοϊκές ...”.

Anef_Oriwn
Τετάρτη 13/8/2008 – 8:30 μ.μ.

dokisisofi είπε...

http://theoperiv.blogspot.com/2008/01/blog-post.html

eστορών είπε...

Άνευ
Παρά το ότι εγώ δεν ζω σε ρυθμούς διακοπών, θάθελα να μου δώσεις και μένα λίγο περιθώριο να σου απαντήσω μια και απόψε δεν είμαι τόσο πολύ της "βαριάς" κουβέντας. Θα τα πούμε αύριο.

dokisisofi είπε...

na apantisw egw kyrie?

dokisisofi είπε...

Ο Στάλιν ήταν πάντα το καμάρι των Γεωργιανών, (αφού καταγόταν από τη Γεωργία) και μάλιστα συζητώντας με μια συνομήλικη μου μάλιστα Γεωργιανή, ακόμα συνεχίζει να είναι. Μου είπε μάλιστα ΄πως όποιο βιβλίο έβγαινε, έπρεπε στην πρώτη σελίδα να έχει ένα ποίημα αφιερωμένο στον Λένιν και στον Στάλιν και ότι ο Στάλιν άνοιξε λέει τις εκκλησίες. "Ε και γιατί δεν πηγαίνατε" της λέω " και μείνατε όλοι αβάφτιστοι μέχρι τα 10 σας?" "Διότι" μου λέει "όποιος πήγαινε τον σημείωνε το κόμμα σε ειδική λίστα και τον είχαν στο μάτι. "Και τί έλεγε στη λίστα? Με ποιά πρόφαση? " την ρωτώ . "ότι πθιστεύουν σε δεισιδαιμονίες" μου λέει. Άηντεεεεε....
Το θέμα Στάλιν, το παίρνουν πατριωτικά οι Γεωργιανοί και δε νομίζω να έχει σχέση με τη διακυβέρνηση του. Όπως μέχρι σήμερα μερικοί Γερμανοί θαυμάζουν τον Χίτλερ γιατί "υπήρξε η πιο ισχυρή προσωπικότητα του 20ου αιώνα". Αυτό όμως είναι το ζητούμενο????

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Με τη διαφορά ότι εδώ δεν είναι μερικοί Γεωργιανοί που θαυμάζουν τον Στάλιν αλλά σχεδόν όλοι.

Όσοι παρακολουθήσατε τις ειδήσεις των τελευταίων ημερών θα είδατε ότι στην Τιφλίδα υπάρχει ακόμα η Πλατεία Ιωσήφ Στάλιν!

Ανώνυμος είπε...

και ο Χριστοφιας τον θαυμαζει
ε και;

dokisisofi είπε...

Stalinolatria kai filoamerikanismos pws ginetai?
enas saakasvili kserei...

Meropi είπε...

Να μαι κι εμένα Άνευ Ορίων μου, από το ιστολόγιο σου. Λοιπόν τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται. Το ίδιο περίπου θέμα, όπως είδες, έχω κι εγώ.
Το Σενέρ Λεβέντ ανακάλυψα κι εγώ τελευταία και διαβάζω τα δημοσιεύματα του στον "Πολίτη". Μάλιστα είχα ανεβάσει κι ένα ποστ γι' αυτόν. Είναι ελπιδοφόρο να βλέπω ότι υπάρχουν ακόμα και από την άλλη πλευρά που πιστεύει στη συνύπαρξη.
Μου έκανε εντύπωση αυτό που φέρεται να είπε ένας Κύπριος "Αντί του Στάλιν, ας πέθαιναν δέκα αδέλφια μου!". Πιστεύω ότι το ίδιο θα είπαν πολλοί και για το Μακάριο. Αυτό έχουν οι πολύ δυνατές προσωπικότητες. Δημιουργούν "τυφλούς" οπαδούς.
Άντε μ' έπιασε η φλυαρία. Σ' αφήνω τώρα Χωρκανέ μου. Θα σου ξανάρθω

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Παράκαμψες αυτά που είπα για τις ατομικο-ιδιοκτησιακές σχέσεις που αναπτύχθηκαν σ’ όλη την επικράτεια της πρώην Σοβιετικής Ένωση (μετά την κατάρρευση της) και οι οποίες (σχέσεις), δημιούργησαν και αλληλοσυγκρουόμενα οικονομικά συμφέροντα (και υπάρχουν τεραστία τέτοια συμφέροντα στην περιοχή λόγω της ύπαρξης πετρελαίου και άλλου φυσικού πλούτου). Όλ’ αυτά αποτελούν και τη γενεσιουργό αιτία που πυροδοτεί όλες αυτές τις “εθνικές” αντιπαραθέσεις (εγώ τις ονομάζω ενδο-καπιταλιστικές. Κατά την ταπεινή μου άποψη εδώ σ’ αυτές τις ενδο-καπιταλιστικές αντιπαραθέσεις βρίσκονται και τα αίτια και τα αιτιατά των πολεμικών συγκρούσεων (είτε ο Στάλιν θαυμάζεται από τους Γεωργιανούς είτε όχι, είναι δευτερευούσης σημασίας). Και ως είναι φυσικό οι ΗΠΑ (ως ο παγκόσμιος χωροφύλακας του καπιταλισμού) δεν θα μπορούσαν να απουσιάζουν, εξ ου και οι διάφορες λυκο-συμμαχίες που παρατηρούμε. (Άκου εκεί η Γεωργία μέλος του ΝΑΤΟ!).

Ο πόλεμος (από τη φύση του) είναι βάρβαρος, αποτρόπαιος και απάνθρωπος. Προκαλεί, σκοτωμούς, καταστροφές, ξεσπιτωμούς. Τα ζήσαμε κι εμείς πριν κάποια χρόνια!

Κάνοντας ένα μακάβριο απολογισμό σ’ αυτόν τον πόλεμο των 5 ημερών (όπως αποκαλέστηκε – ίσως σε αντιπαραβολή με τον “Πόλεμο των 6 [τόσες δεν ήταν;] Ημερών” μεταξύ Ισραήλ και Αράβων το 1967, είχαμε:

- 2500 σκοτωμένους στις εχθροπραξίες.
- 100000 άνθρωποι εγκατέλειψαν τα σπίτια τους λόγω των συγκρούσεων.
- 30000 άνθρωποι διέφυγαν από την Ν. Οσετία (οι πιο πολλοί για την Β. Οσετία).
- 12000 μετακινήθηκαν στο εσωτερικό της Ν. Οσετίας. Δηλαδή συνολικά 42 χιλιάδες άνθρωποι από τη Νότια Οσετία (σε σύνολο 70 χιλιάδων κατοίκων της μικρής αυτής “χώρας”) έχουν προσφυγοποιηθεί.
- 56000 διέφυγαν από το Γκόρι.

Ο Μιχαήλ Σαακασβίλι (όπως και ο έτερος Μιχαήλ, ο Γκορμπατσιόφ, ντε) έπαιξε και έχασε παταγωδώς (αλλά δυστυχώς είναι ο απλός ο κόσμος που την πληρώνει). Το’ χουνε φαίνεται οι Μιχάληδες, γι’ αυτό Μιχάλη Μιχαήλ, να προσεχείς! Ο Σαακασβίλι βασιζόμενος (θεωρητικώς – ψάρι στο γιαλό που λεμε) στην αμφισβητούμενη πλέον παντοδυναμία των Αμερικάνων πήγε (μάλιστα και σε χρόνο ανύποπτο) να κάνει τον νταή, αλλά δεν του βγήκε. Δεν θα κάτσω εδώ να ψάξω αν είχε δίκιο ή όχι – όπως έχω ήδη πει για μένα ο πόλεμος αποτελεί ενδο-καπιταλιστική σύγκρουση, αλλά ως φαίνεται ότι λογάριασε χωρίς ΔΥΟ βασικούς ξενοδόχους:

1. Τους ρώσους (δηλ. τον Πούτιν) που αντέδρασαν άμεσα και σίγουρα σκληρότατα.
2. Τους αμερικάνους (τον Μπους), που τον έστησαν!

Τέλος, το γεγονός ότι μπορεί να έχουμε φίλους γεωργιανούς ή αντίστοιχα ρώσους και ίσως να βλέπουμε τα πράγματα με τον ανάλογο συναισθηματισμό, τούτο δεν σημαίνει ότι έχουν ειτε οι μεν είτε οι δε και δίκιο!

Anef_Oriwn
Πέμπτη 14/8/2008 – 5:02 μ.μ.

Υ.Γ.: Χωρκανη Meropi,
καλωσόρισες στο απάχικο μου. Σήμερα κερνάμε ουζάκι με παπουτσόσυκα ιδίας παραγωγής!

Anef_ 5:04 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ Χωρκανή Meropi,

Συμφωνα με το κειμενο του Σενερ Λεβεντ, δεν είναι “… ένας Κύπριος … που φέρεται να είπε … "Αντί του Στάλιν, ας πέθαιναν δέκα αδέλφια μου!" …”, αλλά ο οδηγός στο Ουζμπεκιστάν που μετέφερε τον Λεβέντ στο Καζακστάν.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 14/8/2008 – 5:14 μ.μ.

dokisisofi είπε...

Anef, egw prospathw na katalavw kai den pairnw kanenos to meros. Metefera ta legomena mias ntopias ws ena deigma twn antilipsewn pou epikratoun. Kserw omws oti eimai kata twn exthropraksiwn kai apo tis dio plevres.

An katalava kala, theoreis oti i krisi afti pou ksespase einai apotelesma twn adieksodwn tou tis metavolis twn idioktisiakwsn sxesewn apo to kommounistiko montelo sto kapitalistiko. Kala eixame sti Georgia kapitalistikes domes gia na exoume endo-kapitalistikes sigkrouseis? Mia xora se fallimento einai pou prospathei me simmaxies na apoktisei isxi, me tous agwgous malista sta podia tis. To krama pantws ethnikismou-stalinolatrias-filoamerikanismou epanala opws arthronetai kai sto logo tou saakasvili, epanalamvanw oti aggizei ta oria tou laikismou.

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Κατ’ αρχάς να πω ότι επόμενα σχόλια σου που θα είναι γραμμένα σε greeklish δεν θα προχωρήσω να τα διαβάσω μια κι έχει τη δυνατότητα να γράφεις και στα ελληνικά! (Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτήν την τακτική σου να μας υποβάλλεις σε τέτοιες ταλαιπωρίες).

Δεύτερο, με τον όρο “endo-kapitalistikes sigkrouseis” εννοώ τη σύγκρουση πρώτα και κύρια μεταξύ (των καπιταλιστικών κρατών) ΗΠΑ και Ρωσίας για έλεγχο της παραγωγής και των αγωγών του πετρελαίου στην περιοχή και κατά δεύτερο την προσπάθεια της Γεωργίας να αναπτυχθεί καπιταλιστικά αυτόνομα και ανεξάρτητα από τον έλεγχο (του κεφαλαίου) της Ρωσίας (αλλά σε συνεργασία με τους αμερικάνους) μέσα σ’ ένα “ … krama [όπως λες κι εσύ] ethnikismou-stalinolatrias-filoamerikanismou .... opws arthronetai kai sto logo tou saakasvili...”.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 14/8/2008 – 7:06 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

@ Απόστολε,

Μ’ εκείνα και με τούτα ξέχασα ότι σου χρωστώ (όπως υποσχέθηκα) μια απάντηση στο ερώτημα σου αν ασπάζομαι την φράση “... καλή και άγια η δημοκρατία, αλλά δεν χορταίνει το στομάχι ...”, την οποία είχα υπογραμμισμένη και γιατί …

Χωρίς φόβο αλλά με πάθος να σου πω ότι εν μέρει συμμερίζομαι αυτήν την κουβέντα. Δεν μπορείς να μιλάς για δημοκρατία ή δεν μπορεί να θεωρείται μια χώρα δημοκρατική ή ότι ένα κράτος λειτουργεί δημοκρατικά όταν έχει κόσμο (η μεγάλη πλειοψηφία) που πεινά ή που δεν μπορεί να εξασφαλίσει στοιχειώδεις ζωτικές ανάγκες του όπως η διατροφή, η στέγη, η υγεία, η παιδεία! Κι αυτό είναι πολύ έντονο (όχι μόνο στις χώρες του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου, αλλά και σε χώρες του λεγόμενου (πρώην πλέον) υπαρκτού σοσιαλισμού, όπου μιλάνε και κοκορεύονται ότι έχουν δημοκρατία πια αλλά στην ουσία είναι μόνο για τους λίγους, τους έχοντες και κατέχοντες.

Ούτε δέχομαι την εκ των άνω και των έξω (επιλεκτική) επιβολή της δημοκρατίας ιμίshι μου (από τους αγγλοαμερικάνους που έχουν αυτοχριστεί ως οι “παγκόσμιοι χωροφύλακες της δημοκρατίας”) σε χώρες με ελλείμματα δημοκρατίας ή δικτατορικά καθεστώτα όπως έκαναν στην πρώην Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ ή όπως σκέφτονται να κάνουν στο Ιράν, στη Συρία ή στην Βόρια Κορέα ...

Η δημοκρατία δεν είναι έννοια μονοδιάστατη και έχει ΜΟΝΟ πολιτικό περιεχόμενο. Δεν σημαίνει ΜΟΝΟ ελεύθερη έκφραση και διάδοση απόψεων και ιδεών ή ελεύθερη πολιτική (πλουραλιστική) δραστηριότητα (πολυκομματισμός) ή ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων, προϊόντων και εργατών 9εν’ω ίσως απαγορεύεται το δικαίωμα του συνδικαλίζεσθαι. Παράλληλα η δημοκρατία έχει και μια κοινωνικοοικονομική αποστολή. Τι παει αν πει κάνω ελεύθερες εκλογές στο Ιράκ (ή στο Αφγανιστάν) όταν η χώρα εξακολουθεί να είναι υπό κατοχή, υπάρχει αναρχία και ο κόσμος δεν μπορεί να ζήσει ελευθέρα και αμέριμνα;

Anef_Oriwn
Πέμπτη 14/8/2008 – 8:28 μ.μ.

eστορών είπε...

Άνευ,

Νομίζω ότι η μέθοδος του διαίρει και βασίλευε δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο καπιταλιστικών χωρών αλλά και κομμουνιστικών. Ας μην ξεχνάμε π.χ. την πολιτική της ΕΣΣΔ την περίοδο του ψυχρού πολέμου στη Γερμανία ή την Κορέα. Αυτό το αναφέρω παρενθετικά, μια και ούτε αισθάνομαι απολογητής του καπιταλισμού αλλούτε και οποιουδήποτε άλλου ιδεολογικού ρεύματος.

Ερχόμενος στο δια ταύτα πάντως, δηλαδή στο θέμα του Στάλιν, είμαι κάπως επιφυλακτικός στο να υιοθετήσω στο σύνολό της την εκδοχή που παραθέτεις. Οι ιδιωκτησιακές σχέσεις αμφιβάλλω αν ήταν σε θέσει να διαδραματίσουν αυτόν ακριβώς το ρόλο που εξηγείς. Ωστόσο, παραδέχομαι ότι ο χαμηλός βαθμός ατομικής ελευθερίας θα είχε συμβάλει προς το αυτό το είδος πολιτικής σταθερότητας, και κάτι ανάλογο παρατηρούμε άλλωστε και στην μετά Σαντάμ εποχή στο Ιράκ.

Σε ό,τι αφορά τη θέση σου ότι ο καπιταλισμός στρέφει τον ένα άνθρωπο ενάντια στον άλλο, θα ήθελα να πω ότι είναι ισοπεδωτική. Οπωσδήποτε υπήρξαν κυβερνήσεις σε καπιταλιστικές χώρες που έπραξαν κάτι τέτοιο, αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό αποτελεί γνώρισμα αποκλειστικά του καπιταλισμού. Ας μην ξεχνάμε για παράδειγμα τη βοήθεια που παρείχε π.χ. η Ανατολική Γερμανία σε τρομοκρατικές οργανώσεις στη δυτική Ευρώπη, την επιδρομή της Βορείου Κορέας κατά της Νοτίου Κορέας, την επιδρομή της Κίνας στο Θιβέτ, τη βίαιη καταστολή της Άνοιξης της Πράγας το 68, της καταστολής της Ουγγρικής εξέγερσης το 56, ή των Ανατολικογερμανών τρία χρόνια νωρίτερα. Συνεπώς ας μην βλέπουμε τα πράγματα άσπρο μαύρο.

Τέλος θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι σε σχέση με τις αναφορές σου για την «αδυσώπητη πάλη» για ζώνες επιρροής μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Νομίζω ότι έκτοτε εκδηλώθηκαν μόνο δύο σχετικά μεγάλοι πόλεμοι, και οι δύο στο Ιράκ, και ένας στο Αφγανιστάν, με τη συμμετοχή δυτικών δυνάμεων. Μόνο στην τελευταία περίπτωση υπήρξε εμπλοκή πρώην σοβιετικής δημοκρατίας. Η ανακατανομή της διεθνούς τράπουλας έγινε ως επί το πλείστον ειρηνικά, με τις περισσότερες χώρες να επιλέγουν με δημοκρατικές διαδικασίες το μέλλον τους. Μερικές από αυτές που δεν πέτυχαν με τη δημοκρατία, ταλαιπωρούνται ακόμη με τη Ρωσία.

Μιχάλης είπε...

Άνευ,

Έχοντας ως (κακό) παράδειγμα πολλούς Μιχάληδες (Γκορμπατσόφ, Σαακασβίλη, Μακάριο αλλά και τον… αρχάγγελο) προσπαθώ να είμαι πολύ προσεκτικός και στο τι λέω και στο τι κάνω.

Όλοι αυτοί με έκαναν να σκέφτομαι 10 φορές πριν μιλήσω και κυρίως πριν ενεργήσω.

Ο φόβος φέρνει κόλαση…

dokisisofi είπε...

Ο Μακάριος ήταν Μιχαλάκης?

eστορών είπε...

Άνευ,

μια διόρθωση στο περασμένο ποστ:
Εκεί που λέω: "και κάτι ανάλογο παρατηρούμε άλλωστε και στην μετά Σαντάμ εποχή στο Ιράκ", διάβασε ορθότερα: "και κάτι ανάλογο παρατηρούμε άλλωστε ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΠΡΟ ΣΑΝΤΑΜ ΕΠΟΧΗ και την μετά Σαντάμ εποχή στο Ιράκ"

eστορών είπε...

Δοκισίσοφη,

το όνομά του στη νεανική του ηλικία ήταν "Μιχάλης Μούσκος". Οι αντιμακαριακοί αναφέρονταν σε αύτόν όσο ζούσε ως "Μούσκο".

Meropi είπε...

Βρε χωρκανέ ξαναδιάβασα το κείμενο του Λεβέντ προσεκτικά και γράφει κατά λέξη:
"...Λένε ότι μερικοί άνθρωποι σε ένα μικρό χωριό της Κύπρου έκλαψαν όταν πέθανε ο Στάλιν. Μάλιστα, ένας από αυτούς είπε το εξής: "Αντί του Στάλιν, ας πέθαιναν δέκα αδέλφια μου!"...".
Κύπριος λοιπόν το είπε. Πάντως είναι αλήθεια ότι πολλοί κομμουνιστές στην Κύπρο βγάζαν το παιδί τους "Ιωσήφ" προς τιμή του Στάλιν, όπως και "Βλαδίμηρο" προς τιμή του Λένιν. Λάθος μέγα, κατά τη γνώμη μου να φορτώνεις ένα παιδί με το βάρος ενός ονόματος με έντονη πολιτική σημασία που ίσως ο ίδιος αργότερα, όταν ενηλικιωθεί, δεν τη συμμερίζεται.
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ χωρκανέ για τη μέρα. Όλο και κάποιον θα έχεις να γιορτάζει (Μαρία, Παναγιώτη κλπ)

Anef_Oriwn είπε...

@ Χωρκανή,

Έχεις δίκιο τελικά. Αυτό που λεει ο Σενέρ Λεβέντ (“… "Αντί του Στάλιν, ας πέθαιναν δέκα αδέλφια μου!"...”), Κύπριος το είπε.

Σ’ ευχαριστώ για τις ευχές σου για την σημερινή μέρα και ανταποδίδω (έστω και λίγο καθυστερημένα). Όντως και υπάρχουν άτομα στην οικογένεια μου (και πολύ στενά μάλιστα) που γιόρταζαν σήμερα όχι μόνο ονομαστική γιορτή αλλά και γενέθλια.

Αυτό με τα ονόματα “… με έντονη πολιτική σημασία …” που λες, μάλλον έχεις δίκιο καθώς είναι πιθανό μετά τα άτομα αυτά όντως να μην συμμερίζονται τις πολιτικές θέσεις το εν λόγω ατόμου. Το αυτό ισχύει με ονόματα με έντονη θρησκευτική (ή και ιστορική) σημασία ή ακόμα και με ονόματα από το άμεσο οικογενειακό περιβάλλον (παππούδων, γιαγιάδων, θείων) που έχουν κάποια ιστορία.

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 00:17 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ eστορών,

Παρ’ όλο που λες ότι “… ούτε αισθάνομαι απολογητής του καπιταλισμού αλλούτε και οποιουδήποτε άλλου ιδεολογικού ρεύματος…”, νομίζω ότι μέσα από την προσπάθεια σου να αποστασιοποιηθείς και από τις δύο κοσμοθεωρίες (του καπιταλισμού και κομμουνισμού) για να μην ταμπελοποιηθείς γίνεσαι στο τέλος απολογητής του καπιταλισμού.

Τα παραδείγματα που αναφέρεις (όπως της Κορέας και της Γερμανίας) πιο πολύ χαρακτηρίζουν την αντιπαλότητα μεταξύ των δύο κόσμων (του καπιταλιστικού με ηγέτιδα τις ΗΠΑ και του σοσιαλιστικού με ηγέτιδα την πάλαι ποτέ κραταιά Σοβιετική Ένωση) και τον ιδεολογικοπολιτικό διαχωρισμό γενικά του κόσμου (ένεκα των κοινωνικών ανισοτήτων της τότε εποχής), παρά δείχνουν (ή αποδεικνύουν) εφαρμογή της πολιτική “του διαίρει και βασίλευε”, από πλευράς Σοβιετικής Ένωσης. Έχω την άποψη ότι είναι πολύ απλουστευμένη η επεξήγηση σου. Τα πράγματα στην ιστορία είναι πολύ πιο περίπλοκα και δεν πρέπει να παραγνωρίζεται η κοινωνική διάσταση και τα οικονομικά συμφέροντα (αλλά και η ξένες επεμβάσεις) σε πολλούς πολέμους είτε εμφυλίους (όπως στην Κορέα ή την Ελλάδα) είτε δι-εθνικούς (όπως τώρα στην περιοχή του Καύκασου ή πριν μερικά χρόνια στο Ιράκ κι αλλού). Τα άλλα παραδείγματα που επίσης αναφέρεις όπως διάφορα γεγονότα σε πρώην σοσιαλιστικές χώρες (όπως η επεμβάσεις στην Ουγγαρία το 1956, ή στην Τσεχοσλοβακία το 1968) σωστά λες ότι δεν πρέπει να “… βλέπουμε τα πράγματα άσπρο μαύρο…”, αλλά όπως προείπα μέσα από την αντιπαλότητα καπιταλισμού – κομμουνισμού (χωρίς τούτο να σημαίνει ότι δικαιολογώ τις εν λόγω επεμβάσεις ιδιαίτερα εκείνη στην Τσεχοσλοβακία).

Οι αναπτυσσόμενες πλέον σχέσεις ατομικής ιδιοκτησίας στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες γεννούν παρά πολλά προβλήματα (είτε σε προσωπικό είτε σε εθνικό επίπεδο). Και στη συγκεκριμένη περίπτωση του Καυκάσου έχουμε την αντιπαλότητα μεταξύ του ρωσικού και του γεωργιανού κεφαλαίου.
Τέτοιες όμως περιφερειακές αντιπαραθέσεις, συγκρούσεις ακόμα και πολέμους είχαμε και θα έχουμε κατά διαστήματα καθώς τούτα αποτελούν εγγενή χαρακτηριστικά του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος (διεκδίκηση φυσικών πόρων από τις άρχουσες τάξεις γειτονικών χωρών, ανεξαρτήτως του ποιοι είχαν λιγότερο ή περισσότερο δίκιο πέραν της μιας χώρας). Π.χ. η αντιπαλότητα Τουρκίας – Ελλάδας για την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου, ο πόλεμος Ιράν – Ιράκ, οι συγκρούσεις Ινδίας – Πακιστάν για το Κασμίρ, αυτονομιστικές κινήσεις και εξεγέρσεις σε διάφορες χώρες ...

Όμως και η συνεχιζόμενη πάλη της Αμερικής λόγου χάρη, για διατήρηση της παγκόσμιας πολιτικής και οικονομικής της κυριαρχίας (και για επέκταση των ζωτικών της χώρων) δημιουργεί νέες εντάσεις και πολέμους (Γιουγκοσλαβία, Αφγανιστάν, Ιράκ). Επίσης δεν είναι τυχαία η προσπάθεια της για διείσδυση στην περιοχή του Καυκάσου. (Τι γυρεύει εκεί αυτή η ανέραστη η Κοντολίζα;).

Τέλος, φίλε eστορών όταν “… η ανακατανομή της διεθνούς τράπουλας [δεν μπορεί να γίνει] ... ειρηνικά …”, γιατί υπάρχουν και χώρες που είτε με δημοκρατικές διαδικασίες είτε άλλως πως επιλέγουν το δικό τους δρόμο έχουμε (και δεν φοβούμαι να χρησιμοποιήσω τη φράση έστω κι αν χαρακτηριστώ δογματικός), «ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις», που δεν φαίνεται να εκλείπουν.

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 01:20 π.μ.

dokisisofi είπε...

Συγνώμη ρε Ανευ αλλά " η αντιπαλότητα Τουρκίας – Ελλάδας για την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου" οφείλεται στις ατομικές ιδιοκτησιακές σχέσεις? Ο όρος κυριαρχικά δικαιώματα ενός κράτους και καταπάτησή τους σου λέει κάτι? Δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με αντιπαλότητα αλλά με κατάφορη και προκλητική παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας από την Τουρκία. Και ας μη μιλήσουμε για το πως κατόρθωσε να έχει η Τουρκία τα κυριαρχικά δικαιώματα που έχει από τη συνθήκη της Λωζάνης και μετά. (και τα οποία η Ελλάδα-τι να κάνει-αποδέχτηκε). Και επί κομμουνισμού σου θυμίζω ότι οι κομμουνιστικές χώρες συμμετείχαν σε παγκόσμιους πολέμους για υπεράσπιση της κρατικής τους οντότητας και της εδαφικής τους κυριαρχίας.

eστορών είπε...

Αγαπητέ Άνευ

Κατ’ αρχήν δεν κρύβω ούτε θα κρύψω ποτέ ότι έχω συγκεκριμένες αντιλήψεις για τον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας, στηριζόμενο σε τρεις πυλώνες, α) αυτόν της ελεύθερης οικονομίας της ρυθμιζόμενης αγοράς που παράγει τον πλούτο σεβόμενη το περιβάλλον, β) αυτόν του κοινωνικού κράτους που τον αναδιανέμει και γ) τον πυλώνα των ατομικών ελευθεριών και του κράτους δικαίου. Αυτό δεν ξέρω αν με κατατάσσει στους απολογητές του καπιταλισμού αλλά εν πάση περιπτώσει, αλλά τουλάχιστον προσφέρει την ευκαιρία σε όσους μένουν προσκολλημένοι σε ξεπερασμένες ιδεολογικές αντιλήψεις να το κάνουν. Όμως, παρενθετικά, θα ήθελα να αναφέρω ότι αυτό που ορισμένοι αποκαλούν καπιταλισμό, κάτι που διαφαίνεται και από τη συνέχεια του κειμένου σου, αποτελεί μια στερεότυπη, πεπαλαιωμένη αντίληψη ενός πρωτόγονου οικονομικού συστήματος που εφαρμόστηκε σε ορισμένες χώρες της δυτικής Ευρώπης στα τέλη του 18ου αιώνα μέχρι τις αρχές του 20ού, αλλά βρίσκεται από το 1848 και μετά σε μια διαρκή εξέλιξη που το έχει καταστήσει εν τω μεταξύ αγνώριστο, μια και έκτοτε παρατηρούμε στη δυτική Ευρώπη, και σπανιότερα και αλλού, μια γενικότερη τάση ρύθμισης των αγορών, ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους και ενδυνάμωσης των ατομικών ελευθεριών.

Εν πάση περιπτώσει, και πάλιν παρενθετικά ομιλώντας, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι ακριβώς αυτή η αντίληψη μου επέτρεψε και επί προεδρίας Κληρίδη και Τάσσου Παπαδόπουλου να εντοπίζω και να εκθέτω αδύναμα σημεία της πολιτικής τους σε διάφορους τομείς όπως αυτούς τη οικονομικής/δημοσιονομικής, περιβαλλοντικής, κοινωνικής πολιτικής όπως και της πολιτικής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και το εθνικό. Και όχι μόνο της δικής τους, αλλά και άλλων ηγετών σε δύση και ανατολή, βορρά και νότο. Και ίσως ακριβώς εδώ να βρίσκεται η διαφορά: Ως άτομο που κατέταξες στους απολογητές του καπιταλισμού να είμαι σε θέση να ζητώ τον εκσυγχρονισμό και τη μετεξέλιξή του κοινωνικού και πολιτειακού συστήματος που έχουμε σήμερα, ενώ όσοι αισθάνονται απολογητές του ΑΚΕΛ και του κομμουνισμού να μην έχουν συγκεκριμένο όραμα, αλλά αντί αφού συνθηματικές προσεγγίσεις επί του θέματος αυτού. Και πάλι όμως, ως άτομο που κατέταξες ως απολογητή του καπιταλισμού, και κατά συνέπεια των εγγενών του χαρακτηριστικών όπως είναι η «διεκδίκηση φυσικών πόρων από τις άρχουσες τάξεις γειτονικών χωρών, ανεξαρτήτως του ποιοι είχαν λιγότερο ή περισσότερο δίκιο πέραν της μιας χώρας», θάθελα να γνωρίζεις ότι το 1990/91 θα με είχες βρει στους δρόμους να διαδηλώνω κατά του πρώτου πολέμου στο Ιράκ, όπως και το 2003 έξω και από την Αμερικανική πρεσβεία και από τις βρετανικές βάσεις, αλλά και σε εκδηλώσεις, συζητήσεις, συγκεντρώσεις υπέρ της συμφιλίωσης και επανένωσης ή το άνοιγμα της Λήδρας, σε βορρά και νότο πριν και μετά την δημοψήφισμα όπως και άλλων εκδηλώσεων της κοινωνίας των πολιτών και πάλι πριν και μετά το δημοψήφισμα. Θα ήθελα να δω πόσοι από αυτούς που με κατατάσσουν στους απολογητές του καπιταλισμού διαδήλωσαν π.χ. το 1979 -αν ήταν ενήλικοι- έξω από την πρεσβεία της Σοβιετικής Ένωσης κατά της εισβολής στο Αφγανιστάν ή τη Τσεχοσλοβακία, έστω κι αν δεν τις δικαιολογούν.

Στο δια ταύτα, τώρα. Τα παραδείγματα της Γερμανίας και της Κορέας είναι απλουστευμένα, λες. Δεκτό. Και αυτό ήταν σκόπιμο. Αλλά όχι με τον τρόπο που τα ερμηνεύεις. Η διαίρεση των δύο αυτών χωρών, οι λαοί των οποίων στερήθηκαν από τη Σοβιετική Ένωση του δικαιώματος τους να αποφασίσουν οι ίδιοι για το μέλλον τους, αποτελούσε μέρος της τακτικής του Στάλιν να εδραιώσει την ηγεμονία της Σοβιετικής Ένωσης στις αντίστοιχες περιοχές. Ας μην ξεχνάμε τις πρόνοιες των συμφωνιών των συμμάχων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου για τις δύο χώρες που την μέν πρώτη ήθελαν να μετατρέψουν σε ενιαία οικονομική ζώνη (μέχρι εκεί έφτασε η ομοφωνία μετά τον πόλεμο) ενώ για τη δεύτερη είχε συμφωνηθεί ήδη τον Νοέμβριο του 1943 πως θα ήταν «ελεύθερη και ανεξάρτητη». Πόσο ελεύθερες υπήρξαν οι δύο Κορέες, ή καλύτερα οι λαοί των δύο κορεατικών κρατών να επιλέξουν οι ίδιοι το μέλλον τους φάνηκε από την ίδια την εξέλιξή τους, ή τη μη εξέλιξή τους.

Αλλά, ίσως και να έκανα λάθος που επέλεξα αυτά τα παραδείγματα για να σου καταδείξω πως η πολιτική του διαίρει και βασίλευε δεν είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό των δυτικών κρατών. Δεν έπρεπε καν να φύγω από το χώμα του νησιού μας. Έπρεπε απλώς να είχα αναφερθεί στο ρόλο που διαδραμάτισε η Σοβιετική Ένωση από το 1964 και μετά που στήριζε την εκάστοτε πολιτική Μακαρίου που αποσκοπούσε στην διατήρηση της αντιπαράθεσης με τους Τουρκοκύπριους, και τον ενεθάρρυνε στην άκαμπτή του στάση, με τα αποτελέσματα που βιώνουμε σήμερα. Ας μην ξεχνάμε τι κρίση είχε δημιουργήσει το 1965 η αγορά οπλισμού από τη Σοβιετική Ένωση, και που αποσκοπούσε η πολιτική της τελευταίας. Εάν η τότε Σοβιετική Ένωση κοπτόταν για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών, το φλάμπουρο της γενικότερης πολιτικής Μακαρίου και της εθνικιστικής παράταξης στην Κύπρο, ας το είχε παραχωρήσει στους Λετονούς, τους Λιθουανούς, τους Εσθονούς, τους Τσετσένους, για να αναφέρω απλώς μερικούς λαούς που βρέθηκαν, χωρίς να το θέλουν εντός Σοβιετικής Ένωσης. Όμως με τη στάση της, η Σοβιετική Ένωση κατάφερε να υποδαυλίσει την αντιπαράθεση στην Κύπρο, γεγονός που επηρέασε δυσμενώς τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας (υπενθύμισέ με, πότε ηγέρθη θέμα υφαλοκρηπίδας από την Τουρκία; Το 1973, δεν είναι;), αποδυναμώνοντας το ΝΑΤΟ. Αλλά ξέχασα, και αυτό το παράδειγμα χαρακτηρίζεται και πάλιν από «την αντιπαλότητα μεταξύ των δύο κόσμων… και τον ιδεολογικοπολιτικό διαχωρισμό γενικά του κόσμου». Αλλά κατά την άποψή σου το «διαίρει και βασίλευε» αποτελεί χαρακτηριστικό των δυτικών, ή όπως θα έλεγες εσύ, καπιταλιστικών κρατών…

Όμως, σε μια ακόμη περίπτωση υποπίπτεις και σε αντιφάσεις. Κι αυτό γιατί η εξήγησή σου για την αιτία των επιδρομών και πολεμικών συγκρούσεων βασίζεται σε αυτήν την εγγενή «διεκδίκηση φυσικών πόρων από τις άρχουσες τάξεις γειτονικών χωρών, ανεξαρτήτως του ποιοι είχαν λιγότερο ή περισσότερο δίκιο πέραν της μιας χώρας» δεν τεκμηριώνεται. Αυτό, που όπως ισχυρίζεσαι, αποτελεί «χαρακτηριστικό του καπιταλιστικού συστήματος», δεν είναι δυνατόν να ισχυριστεί κάποιος πως ίσχυσε στην περίπτωση της κρίσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας για την υφαλοκρηπίδα. Η εξέταση της ιστορίας των δύο κρατών, και της συμβολής του Κυπριακού στη διαμόρφωση των σχέσεων των δύο χωρών μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν επιτρέπει τέτοια συμπεράσματα.

Αλλά, όμως, παρέλειψα εξ αρχής να σε ρωτήσω, ποιον ορισμό δίνεις στον όρο «καπιταλιστικό σύστημα»; Είναι αυτό το κοινωνικό σύστημα, για το οποίο ο Λένιν πριν 90 τόσα χρόνια διέγνωσε πως βρισκόταν στο ύψιστό του στάδιο, αυτό του ιμπεριαλισμού που καθιστά αναγκαίο τον εκ νέου διαμοιρασμό των κόσμου, οδηγεί στη σύγκρουση των καπιταλιστικών χωρών και εν τέλει, στην κατάρρευση του ιδίου; Ε, λοιπόν, αν είναι αυτό -που αποτελεί τον κλασσικό του ορισμό-, τότε πρέπει να παρατηρήσω μερικά πράγματα. Εκείνο το σύστημα, απέχει έτη φωτός από το σημερινό σύστημα της ελεύθερης και ρυθμιζόμενης αγοράς που ισχύει σήμερα π.χ. σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη και έχει εν μέρει ενσωματωθεί στο Ευρωπαϊκό Κεκτημένο. Εκείνην την εποχή, η δράση των μονοπωλίων και ολιγοπωλίων ήταν ανεξέλεγκτη. Η αποικιοκρατία, στην οποία είχε οδηγήσει η οικονομική οργάνωση των ευρωπαϊκών κρατών από τον μεσαίωνα και μετά, έχει ως επί το πλείστον εξαλειφθεί. Ο κοινωνικός συμβιβασμός επέτρεψε την αποκόλληση των δυτικών κρατών από το πρωτο-βιομηχανικό και πρωτο-καπιταλιστικό κοινωνικοοικονομικό μοντέλο και επέτρεψε τη συνεχή του εξέλιξη σε βαθμίδες που ούτε ένα από τα κράτη στα οποία εφαρμόζεται ή εφαρμόστηκε ο σοσιαλισμός κατάφερε καν να πλησιάσει. Σε κράτη στα οποία επικρατεί οικονομική και πολιτική ελευθερία, υποβαθμίζεται πλέον η σημασία των φυσικών πόρων, και αναδείχθηκε η σημασία της γνώσης. Αλλά αυτό είχε και κάποια άλλη, ευχάριστη παρενέργεια: έχει διαπιστωθεί επιστημονικά ένας θετικός συσχετισμός μεταξύ οικονομικής ελευθερίας (και εδώ οικονομική ελευθερία σημαίνει και πολιτική ελευθερία) και της ειρήνης. Διάβασε απλώς τη μελέτη του Erik Gartzke, Economic Freedom and Peace (http://www.cato.org/pubs/efw/efw2005/efw2005-2.pdf). Παραθέτω απόσπασμα από τα συμπεράσματά: «…η εμφανής τάση της οικονομικής ελευθερίας να προωθεί την ειρήνη δεν πρέπει να υποβαθμίζεται, ειδικά τώρα που η παρουσία αυτής της σχέσης δεν αποτελεί απλώς μια εικασία».

Φυσικά, η οικονομική ελευθερία είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία προϋπόθεση για τη διατήρηση της ειρήνης, και αυτό άλλωστε επιβεβαιώνει η υποτροπή που είδαμε με το Ιράκ το 2003, όπου δύο κράτη που βρίσκονται στις πιο ψηλές βαθμίδες οικονομικής ελευθερίας, ηγήθηκαν μιας επιδρομής που στόχευε το έλεγχο πλουτοπαραγωγικών πόρων στην εν λόγω χώρα! Από την άλλη όμως, ποια εξήγηση προσφέρει η εκδοχή σου για τα αίτια των πολεμικών συγκρούσεων στις περιπτώσεις της εισβολής της Κίνας στο Βιετνάμ το 1979 ή της Σοβιετικής Ένωσης στην Πολωνία και τις χώρες της Βαλτικής το 1939; Και επίσης, σε τι αποσκοπεί η αναφορά σου στη διένεξη Ιράν-Ιράκ; Αντιλαμβάνεσαι πως οι δύο αυτές χώρες εφάρμοζαν καπιταλιστικά συστήματα; Τι είδους καπιταλιστικά συστήματα; Μήπως έχουμε και δω μια προσέγγιση του στιλ «ό,τι δεν είναι μαύρο είναι άσπρο»;

Ύστερα, μιλάς για «τη συνεχιζόμενη πάλη της Αμερικής… για διατήρηση της παγκόσμιας οικονομικής και πολιτικής κυριαρχίας» που «δημιουργεί νέες εντάσεις και πολέμους» και αναφέρεις ως παραδείγματα τη Γιουγκοσλαβία το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Για το τελευταίο θα συμφωνήσω ανεπιφύλακτα. Όχι όμως κατ’ ανάγκη για τα πρώτα δύο. Στο Ιράκ είδαμε την πολιτική των Αμερικανών να θυμίζει περισσότερο την ιμπεριαλιστική πολιτική που ακολούθησαν τα ευρωπαϊκά κράτη τον 18ο και 19ο αιώνα. Επρόκειτο, όπως φανερώνει η αποκάλυψη λεπτομερειών για τα αίτια και το παρασκήνιο που οδήγησε στον πόλεμο, για μια απρόκλητη επιδρομή, με στόχο τον έλεγχο των πετρελαϊκών κοιτασμάτων της χώρας. Όμως, δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τους Αμερικάνους για το πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Από τη στιγμή μάλιστα που για αυτούς είχε λήξει ο Ψυχρός Πόλεμος, δεν νομίζω να υπήρχε κίνητρο να θέλουν κάτι τέτοιο. Το να αποδίδουμε την ανάμιξή τους είτε ως μεσολαβητές είτε ως ειρηνευτές για να αποτρέψουν την περαιτέρω σφαγή Μουσουλμάνων της Βοσνίας και αλβανοφώνων του Κοσσυφοπεδίου, είναι παρατραβηγμένο και ισοπεδωτικό. Αλλά βλέπω να εξισώνεις την πολιτική του Κλίντον με αυτήν του Μπους, όταν υπήρχαν πολλές διαφορές, χωρίς φυσικά να μπορούν να παραγνωριστούν οι ομοιότητες. Ωστόσο το κεφάλαιο Αφγανιστάν, αποτελεί κάτι ξεχωριστό, το οποίο δεν πρέπει να εξεταστεί αποκλειστικά μέσα από τον φακό της 11ης Σεπτεμβρίου, ή το φακό του ελέγχουν των κεντροασιατικών χωρών πλούσιων πλούσιων σε φυσικό αέριο και πετρέλαιο.

Σε ό,τι όμως αφορά τον πόλεμο Ρωσίας-Γεωργίας, δεν αμφισβητώ ότι η εμπλοκή των ΗΠΑ αποσκοπεί στον έλεγχο των ενεργειακών αποθεμάτων του Αζερμπαϊτζάν και των αγωγών φυσικού αερίου και πετρελαίου από τους οποίους τροφοδοτείται σε σημαντικό βαθμό η δυτική Ευρώπη. Αλλά κι αυτό προκαλεί και την αντιστροφή του ερωτήματος, τι γυρεύει η Ρωσία στη Γεωργία…

Τέλος επισημαίνω: Οι χώρες της Βαλτικής και της ανατολικής Ευρώπης απέδειξαν ότι υπάρχει και ειρηνικός τρόπος «ανακατανομής της τράπουλας» (μένω στην ίδια ορολογία), και ανακεφαλαιώνω ότι το διαίρει και βασίλευε και υποτροπές σε ιμπεριαλιστικές πρακτικές παρατηρούνται, αλλά αυτό δεν είναι αποκλειστικό γνώρισμα των δυτικών, καπιταλιστικών χωρών.

Anef_Oriwn είπε...

Πάντοτε θαύμαζα ρα (αντίστοιχο του “ρε”) Δοκησίσοφη, την μαεστρία με την οποία απομονώνεις φράσεις από τα γραφόμενα των άλλων και ανοίγεις θέματα. “… Η αντιπαλότητα Τουρκίας – Ελλάδας για την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου …”, εντάσσεται σ’ αυτό που είχα πει ακριβώς προηγουμένως: “… περιφερειακές αντιπαραθέσεις, συγκρούσεις ακόμα και πολέμους είχαμε και θα έχουμε κατά διαστήματα καθώς τούτα αποτελούν εγγενή χαρακτηριστικά του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος (διεκδίκηση φυσικών πόρων από τις άρχουσες τάξεις γειτονικών χωρών, ανεξαρτήτως του ποιοι είχαν λιγότερο ή περισσότερο δίκιο πέραν της μιας χώρας …”.

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 1:26 μ.μ.

rose είπε...

Estoron

εισαι ωραιος!

αλλά...

ο καπιταλισμός έτσι όπως εξελίσεται σήμερα θα είναι 10 φορές χειρότερος απο αυτόν που αναφέρεις του προηγουμενου αιώνα

γι αυτο χρειάζεται η αριστερα να ΞΥΠΝΗΣΕΙ

τ ακουτε αριστεροι???

eστορών είπε...

Rose, αυτό που η "αριστερά" απλώς κόσμος αντιλαμβάνεται ως καπιταλισμός, είναι κάτι που δεν υπάρχει πια παρά μόνο σε κάποιες υπανάπτυκτες κοινωνίες. Το σημερινό σύστημα που επικρατεί κυρίως στη δυτική Ευρώπη, είναι μια μετεξέλιξη εκείνου του πρωτοκαπιταλιστικού μοντέλου. Ταυτόχρονα όμως πρέπει να επισημάνω για την αποφυγή παρεξηγήσεων πως όπως προκύπτει από τα συφραζόμενα, ότι δεν είναι τέλειο, αλλά είναι ό,τι καλύτερο εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή στον κόσμο. Αν φυσικά έχει κάποιος ένα καλύτερο μοντέλο που εφαρμόζεται ή εφαρμόστηκε στην πράξη από τον καιρό που άρχισε ο άνθρωπος να ζει σε πόλεις, και θεωρεί πως πέτυχε, είμαι πρόθυμος να το συζητήσω.

dokisisofi είπε...

Poli fovamai oti esy o idios akrotiriazeis to keimeno sou kai diagrafeis me mia monokondilia osa les.

"Οι αναπτυσσόμενες πλέον σχέσεις ατομικής ιδιοκτησίας στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες γεννούν παρά πολλά προβλήματα (είτε σε προσωπικό είτε σε εθνικό επίπεδο). Και στη συγκεκριμένη περίπτωση του Καυκάσου έχουμε την αντιπαλότητα μεταξύ του ρωσικού και του γεωργιανού κεφαλαίου.
Τέτοιες όμως περιφερειακές αντιπαραθέσεις, συγκρούσεις ακόμα και πολέμους είχαμε και θα έχουμε κατά διαστήματα καθώς τούτα αποτελούν εγγενή χαρακτηριστικά του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος (διεκδίκηση φυσικών πόρων από τις άρχουσες τάξεις γειτονικών χωρών, ανεξαρτήτως του ποιοι είχαν λιγότερο ή περισσότερο δίκιο πέραν της μιας χώρας). Π.χ. η αντιπαλότητα Τουρκίας – Ελλάδας για την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου"

Sy eipas. Egw apla anarotithika. Kai gnwrizw oti apantisi de tha parw.
Kai kati allo. Oi atomikes idioktisiakes sxeseis den einai idion mono tou kapitalistikou sistimatos. Einai sinomilikes tis anthropotitas apo ton kairo tou Kain kai tou Avel. Ksereis esy:P

Oso gia ton pilwna tou estorwn peri" ελεύθερης οικονομίας της ρυθμιζόμενης αγοράς που παράγει τον πλούτο σεβόμενη το περιβάλλον", apla anarotiemai pou einai egkatestimenos. Stin xora tou pragmatikou? Kai tora oi pagkosmiopoiimenes kapitalistikes domes kai ta iperethnika diktia, panw se neofileleftheres praktikes stirizontai, kai plouto (sta xeria oligwn) paragoun, alla sevasmo sto perivallon den vlepoume (ti sto perivallon oute ston idio ton anthropo).
Kai gia na katalavoume re estorwn diadiloses gia ola ektos apo tin epemvasi tou Klinton sti Servia to 1999? Sou fanike dikaii i taktiki afti twn vomvardismwn amaxwn kai i logiki tis isopedosis mias xoras apo ksenes dinameis? Pws ginetai na antidras gia to Irak kai na loufazeis gia ti Servia?

Osos gia tis anakatanomes trapoules erimin twn lawn apo tous dinatous tou kosmou toutou, me ta gewstratigika tous simferonta ws ton mono rithmisti twn apofasewn, poli fovamai oti vazoun stin panta kathe ennoia dikaiou kai apodinamwnoun akoma perissotero iperethnikous anthropistikous thesmous. Egw to diavazw ws wmo politiko realismo stin katanomi isxi kai tin apoktisi sigkritikwn pleonektimatwn me tis anthropistikes aksies na mpainoun stin panta.

eστορών είπε...

Rose,

μπερεύτηκα και επαναλαμβάνω το προηγούμενο μήνυμα:

Αυτό που η "αριστεά", κατά τον απλό κόσμο, αντιλαμβάνεται ως καπιταλισμό είναι κάτι που δεν υπάρχει πια παρά μόνο σε κάποιες υπανάπτυκτες κοινωνίες. Το σημερινό σύστημα που επικρατεί κυρίως στη δυτική Ευρώπη, είναι μια μετεξέλιξη εκείνου του πρωτοκαπιταλιστικού μοντέλου. Ταυτόχρονα όμως πρέπει να επισημάνω για την αποφυγή παρεξηγήσεων πως όπως προκύπτει από τα συφραζόμενα, ότι δεν είναι τέλειο, αλλά είναι ό,τι καλύτερο εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή στον κόσμο. Αν φυσικά έχει κάποιος ένα καλύτερο μοντέλο που εφαρμόζεται ή εφαρμόστηκε στην πράξη από τον καιρό που άρχισε ο άνθρωπος να ζει σε πόλεις, και θεωρεί πως πέτυχε, είμαι πρόθυμος να το συζητήσω.

Υ.Γ. Επίσης θα με ενδιέφερε να ξέρω, τι είναι αυτό που σε κάνει να ισχυρίζεσαι ότι "ο καπιταλισμός έτσι όπως εξελίσεται σήμερα θα είναι 10 φορές χειρότερος απο αυτόν που αναφέρεις του προηγουμενου αιώνα";

eστορών είπε...

Δοκισίσοφη,

Η αναφορά μου στους πιο πάνω πυλώνες αποτελεί μια εκλεκτική σύνοψη διαφόρων κοινωνικοοικονομικών μοντέλων. Σύγκρινε για παράδειγμα το σύστημα παραγωγής που επικρατούσε π.χ. πριν 20 χρόνια σε μια οποιαδήποτε δυτικοευρωπαϊκή χώρα, ή αν θες πριν 30 χρόνια, με αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αφενός βλέπουμε μια διαδικασία φιλελευθεροποίησης της παραγωγής, και από την άλλη μια πιο προσεκτική ρύθμιση για προστασία της κοινωνίας αλλά και του ιδίου του συστήματος παραγωγής. Γιατί νομίζεις ότι σε ευρωπαϊκές χώρες λειτουργούν αποτελεσματικά επιτροπές ανταγωνισμού -άσχετα αν στην Κύπρο αυτό δεν συμβαίνει; Τι είναι αυτό που έχει κάνει τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες τις τελευταίες δύο δεκαετίες να επιδίδονται σε μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου; Τι είναι αυτό που έχει καταστήσει τον αέρα στις δυτικοευρωπαϊκές βιομηχανικές πόλεις πολύ καλύτερο π.χ. από την ημιαγροτική Λευκωσία; Γιατί υπάρχουν σε αυτές καλά οργανωμένα δίκτυα δημοσίων μεταφορικών μέσων; Μπορείς να μου δώσεις μια εξήγηση;

Δεν θέλω να νομίζει κανένας πως ισχυρίζομαι πως αυτά τα κοινωνικοοικονομικά συστήματα άγγιξαν το όριο της τελειότητας. Αλλά δείχνουν πιο δρόμο μπορεί να ακολουθήσει μια κοινωνία που δεν εφηύρε ξανά τον τροχό.

Σε ό,τι αφορά την περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, μην ξεχνάς Δοκισίσοφη ότι το καθεστώς Μιλόσεβιτς είχε επιδοθεί εκείνην την εποχή στη διάπραξη εγκλημάτων πολέμου όπως δολοφονίες αμάχων και εκδιώξεις πληθυσμών στο Κοσσυφοπέδιο, που ακολούθησαν την κατάλυση της αυτονομίας της περιοχής και την κατάργηση κατοχυρωμένων δικαιωμάτων, πολιτιστικών και εκπαιδευτικών, του αλβανόφωνου πληθυσμού.

Ε, συγνώμη, δεν με ενδιαφέρει αν ο σερβικός λαός είναι ορθόδοξος όπως δηλαδή οι Ελληνοκύπριοι. Εκεί το σερβικό καθεστώς διέπραξε εγκλήματα πολέμου και αν ήθελε ο σερβικός λαός να αποφύγει τα δεινά που του προκάλεσαν οι βομβαρδισμοί θα έπρεπε να είχε αντιδράσει και να βάλει στη θέση του τον Μιλόσεβιτς και τα πρωτοπαλίκαρα του.

Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις σου για ανακατωμένες τράπουλες, μάθε ότι ο κάθε λαός όσο μικρός και να είναι μπορεί να είναι σε μεγάλο βαθμό κύριος του εαυτού του. Στη Γιάλτα για παράδειγμα, είχε επισφραγιστεί το μέλλον πολλών λαών από τις αποφάσεις των τριών συμμάχων, αλλά μην ξεχνάς ότι μετέπειτα, και κυρίως μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, δόθηκε σε μια πλειάδα λαών όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στην Ασία και την Αφρική και όχι μόνο, η ευκαιρία να αποφασίσουν μόνοι τους για το μέλλον τους. Αρκετοί το έπραξαν, άλλοι όχι.

dokisisofi είπε...

Ma ti Orthodoksies mas tsampounas? milise kaneis gia tetoia pragmata? Pas kala? Mporei esy na thes tin Ameriki i to Nato i ti Rossia xwrofilakes, timwrous kai kserw gw ti allo, kai na simfoneis me tis epitheseis se amaxous gia ekfovismo wste na ipoxreothoun na anatrepsoun kiverniseis kai istories. De mporeis omws na exeis dio metra kai dio stathma kai na mas les oti den eixes provlima na diadiloseis gia to Irak alla sti Servia kala na tous kanoun. Kai thes na mas peis dld oti proaspistis twn diethnwn dikaiwn iperanw ethnikwn simferontwn itan totew o Klinton kai oi taktikes tou na vomvardizei amaxous, na gemizei emploutismeno ouranio tin perioxi, na rixnei mazi me tis vomves filladia pou na grafoun "Kalo Pasxa" kai na vomvardizei akoma kai ekklisies gemates me kosmo? Kai tzamia na itan kai sinagwges to idio tha mas ekanan na antidrasoume. Kai oi Servoi sinelavan ton Karazits. Oi "kaimenoi" oi Vosnioi kai ta egklimata tous paragrafontai? Oi xiliades prosfiges Servoi tou Kossovou paragrafontai?

Alla efoson to theoreis afto swsto, na min katakrineis ti Rossia kai na min antidras. Den einai mono politikos realismos afti i stasi. Einai politikos kinismos, ipokrisia kai amoralismos.
Alla eftixws pou sou zitisa diefkriniseis kai mas ksediploses ton wraio, sinepi kai aggeliko sou tropo skepsis.

dokisisofi είπε...

Oso gia to perivallon kai to sevasmo tou kapitalismou pros afto kai tis meiomenes ekpompes kafsaeriwn, tis eidame, ti na sou pw! Emporevmatopoiimena dikaiwmata ripansis eiidame se protokolla tou Kioto kai istories pou akoma ki ekei de simfonoun oloi. Afto einai prostasia perivallontos?
O kapitalismos einai pou dinei tin klotsia sto rodani tis ripansis me ti logiki tis iperparagogis, tis parakapseis metrwn prostasias wste na min meiothoun ta kerdi kai tin katastrofi tou planiti, tis xloridas kai tis panidas. Ta oikonomika simferonta stekontai iperanw tis epiviwsis anthropwn kai zwwn kai plironoume oloi me tin igeia mas aftes tis asidosies. Kai perimenoume apo mi kivernitikes, ethelontikes sti vasi tous kai anisxires organoseis na agonizontai, sproxnontas ton kosmo ston aktivismo xoris pali na idrwnei to afti kanenos. Gia paradeigma ekatontades xiliades neogennites fokies thanatonontai ston Kanada me ton pio agrio tropo, kai ena aplo mpoikotarisma twn gounwn kai apagorefis tis dolofonias athwwn zwwn den eidame. To parakatw paradeigma mporei na sou akougetai asxeto alla me pligwnei afantasta apo tote pou o Anef me esteile se kapoio istologio na dw sxetikes fwtografies. Einai ntropi gia tin anthropotita olokliri.

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Από μια πρόχειρη ματιά που έριξα που πάνω που πάνω που τα σχολιο-κείμενα σου, συμπέρανα ότι γράφεις ενδιαφέροντα πράγματα όμως δεν έχω καμιά διάθεση να βγάλω τα μάτια μου (άμα λάχει να ούμεν, τα βγάζω αλλιώς), προσπαθώντας να διαβάσω τα greeklish σου, έστω κι αν με βρίζεις ή αν με επαινείς! Αφού δεν θέλεις αν καταλάβεις συνέχισε να παίζεις το όργανο σου (δηλ. το βιολί σου). Τι προσπαθείς να δείξεις δεν καταλαβαίνω ... (Μάλλον δεν θέλεις να σου απαντάνε για να παραμένουν τα γραπτά σου ασχολίαστα).

Πάντως (κι αν θες μου απαντάς) κάπου είδα να λες απευθυνόμενη σε μένα, κάτι για “Kain kai ... Avel”, αλλά δεν έπιασα τις νότες. Μήπως κάτι ήθελες να ειπείς περί ηλικίας μου;

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 6:26 μ.μ.

eστορών είπε...

Άκου να σου πώ ένα δυο πράγματα Δοκισίσοφη. Καταρχήν, αν το να μπαίνω στον κόπο να σου εξηγώ μερικά πράγματα το θεωρείς τσαμπούνισμα, τότε θα πάψω να ασχολούμαι μαζί σου. Έχω κι άλλα πιο ενδιαφέροντα, πιο απολαυστικά πράγματα.

Δεύτερον, αν είχες άλλο τρόπο να προτείνεις από αυτόν που επέλεξε το ΝΑΤΟ για να αποτρέψει τα εγκλήματα που πραγματοποιούσε η Σερβία, καλά θα έκανες να το είχες προτείνει. Εγώ δεν έκρινα ότι έπρεπε να παρεβρεθώ πάντως σε τέτοιες διαδηλώσεις μια και τα κίνητρα των διοργανωτών ήταν ανάλογα με αυτά που είχαν όσοι ελληνόφωνοι πήγαν να πολεμήσουν στο πλάι των τσέτνικ στη Βοσνία.

Τρίτον, και αυτοί οι ελληνόφωνοι που πήγαν να πολεμήσουν εκεί, και οι πλείστοι από αυτούς που διαδήλωναν, διαπράττουν το ίδιο λάθος που κάνεις και συ. Διυλίζουν τον κώνωπα, αλλά καταπίνουν την κάμηλο.

Τέταρτον, δεν μίλησα για παραγραφή εγκλημάτων που τυχόν διέπραξαν οι αντάρτες του UCK, οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι ή Κροτάτες. Μην βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα!

Πέμπτον, αν οι Σέρβοι ήθελαν ως λαός να αποφύγουν ξένες επεμβάσεις, ας είχαν τον νου τους εκ των προτέρων κι ας επέλεγαν μια πιο υπεύθυνη ηγεσία που δεν θα διέπραττε και αυτή εγκλήματα πολέμου.

Έκτον, δεν δικαιολόγησα τον βομβαρδισμό αμάχων.

Έβδομον, όταν θα χρειαστώ μαθήματα ηθικής, να ξέρεις πως η πιθανότητα να αποταθώ σε σένα θα είναι πολύ μικρή.

Όγδοον, αν αισθάνεσαι ότι μπορείς να δώσεις μαθήματα ηθικής, πήγες να διαδηλώσεις κατά των σερβικών εγκλημάτων στο Κόσοβο και τη Βοσνία;

Ένατον, αν σε ενοχλεί αυτό που αποκαλείς σε μένα "αγγλικό τρόπο σκέψης" συνήθισέ τον αν θέλεις να καταλαβαίνεις τι συμβαίνει στον κόσμο.

Δέκατον, θα ήθελα να σε δω να γράφεις με ελληνικούς χαρακτήρες γιατί αυτή η λατινογραμμένη ελληνική μου κτυπά άγρια στο μάτι.

eστορών είπε...

Δοκισίσοφη, για το άλλο σου μήνυμα ρωτώ απλώς δυο πράγματα:

1. Ξέρεις πόση αντίσταση προέβαλαν οι ΗΠΑ, ο μεγαλύτερος παραγωγός εκπομπών του φαινομένου του θερμοκηπίου κατά του Πρωτοκόλλου του Κιότο;

2. Έχεις συγκεκριμένες εισηγήσεις για την προστασία του περιβάλλοντος και τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου που θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να αποδεχτούν εκείνες οι χώρες που έχουν τη μεγαλύτερη ευθύνη;

Anef_Oriwn είπε...

@ eστορών,

Πολλά θα ήθελα να σχολιάσω από τα τελευταία σου γραπτά, αλλά για την ώρα δεν ευκαιρώ (Αφιέρωσα πολύ χρόνο σήμερα για μια νέα ανάρτηση). Μου έκανε όμως εντύπωση (και αποτυπώθηκε έντονα στο μυαλό μου) κάτι που είπες στη συμπαθέστατη κατά τ’ άλλα Dokisisofi (πέραν από τα ορθότατα που της είπες για τα greeklish και πόσο ενοχλούν τα μάτια).

Λες κάπου: “Πέμπτον, αν οι Σέρβοι ήθελαν ως λαός να αποφύγουν ξένες επεμβάσεις, ας είχαν τον νου τους εκ των προτέρων κι ας επέλεγαν μια πιο υπεύθυνη ηγεσία που δεν θα διέπραττε και αυτή εγκλήματα πολέμου.”
--- Γιατί έχω την αίσθηση ότι δικαιολογείς την πολιτική των επεμβάσεων (την επεμβατολογία) που αποτελεί προσφιλή μέθοδο των αγγλοαμερικάνων για την επιβολή της δημοκρατίας δήθεν (εκ των άνω και εκ των έξω); Δεν έχεις ακούσει αγαπητέ eστορών, τη ρήση που λεει ότι “κάθε λαός έχει την ηγεσία που του αρμόζει”; Ποιος έχει αναγορεύσει τους οποιουσδήποτε σε χωροφυλάκους και κριτές του επιπέδου δημοκρατίας σε κάθε τόπο;

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 6:56 μ.μ.

eστορών είπε...

Η θέση μου Άνευ είναι ξεκάθαρη: Η διεθνής κοινότητα δεν έχει το δικαίωμα να παρακολουθεί αμέτοχη τον στραγγαλισμό εθνικών μεινοτήτων. Αν είχε επέμβει επέμβει η διεθνής κοινότητα το 1935όταν η Γερμανία επί Χίτλερ υιοθετούσε τους νόμους της Νυρεμβέργης, που θεσμοθετούσαν το καθεστώς φυλετικών και θρησκευτικών διακρίσεων στη Γερμανία, θα είχε αποτραπεί μεγάλη αιματοχυσία. Δυστυχώς υπάρχουν ηγέτες και ηγεσίες που δεν μπορείς να αποτρέψεις από τη διάπραξη εγκλημάτων με ειρηνικά μέσα. Το Νταρφούρ, η Ρουάντα είναι άλλα παραδείγματα που βλέπουμε ή είδαμε ένα δράμα να εξελίσσεται μια και κανείς δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να παρέμβει.

Anef_Oriwn είπε...

@ eστορών,

“... Η διεθνής κοινότητα δεν έχει το δικαίωμα να παρακολουθεί αμέτοχη τον στραγγαλισμό εθνικών μεινοτήτων …”, αλλά πρέπει αν λειτουργεί και να δρα μέσω των διεθνών οργανισμών και των Ηνωμένων Εθνών και φυσικά όχι επιλεκτικά και κατά το δοκούν ή σύμφωνα με τα συμφέροντα των αγγλοαμερικάνων. Τι έχουν κάνει μέχρι σήμερα για την Κύπρο, την Παλαιστίνη ή την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Σαουδική Αραβία ή αλλού (όπως σε χώρες της Λατινικής Αμερικής όπου οι ΗΠΑ είχαν και έχουν μεγάλα συμφέροντα;

Anef_Oriwn
Σάββατο 16/8/2008 – 8:01 μ.μ.

eστορών είπε...

Άνευ, τίποτα δεν έγινε στην Παλαιστίνη και αυτό δεν τιμά καθόλου τη διεθνή κοινότητα. Εκεί παρακολουθεί ένα δράμα να εξελίσσεται εδώ και μισό αιώνα ιεραρχόντας τα δίκαια των παλαιστινίων πολύ χαμηλά. Εκεί περιορίστηκαν όλοι στη διπλωματία που απέδωσε μόνο εκείνη τη σύντομη περίοδο κατά την οποία συνεννοήθηκαν οι Αραφάτ, Ραμπίν και Πέρεζ.

Σε ό,τι αφορά στην Κύπρο, ας μην ξεχνούμε ότι ακόμα ότι το άδικο βαρύνει και τις δύο πλευρές και δεν είναι κάτι ανάλογο με το τι άρχισε να διαδραματίζεται στο Κόσοβο από το 1988.

eστορών είπε...

Συμπληρώνω προηγούμενο μήνυμα: Και για τη Σαουδική Αραβία: Εξ όσων γνωρίζω εκεί οι παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι καθημερινή υπόθεση. Όμως, δεν βλέπω την κοινωνία να έχει αφυπνιστεί.

Στη Λατινική Αμερική κατάφερε ο κόσμος να αντρέψει πολλά καθεστώτα και πολλούς να στείλει πίσω από τα σίδερα αρκετούς δικτάτορες χωρίς ξένη επέμβαση.

Δυστυχώς είναι πολλά τα κακά αυτού υου κόσμου...

dokisisofi είπε...

Apopse meida stis eidiseis ton Mpous na dialalei oti oi aftonomes kai aneksartites perioxes Ampxazia kai Notia Osaitia (opou provainoun tora se ekkthariseis oi Georgianoi).....anikoun sti Georgia kai etsi tha parameinoun!!
Gia ti Voreia Kipro giati pote oi Inomenes Politeies den eipan oti anikei stin Lefkosia kai den dikaiountai oi Tourkokiprioi na tin apokopsoun apo tin ipoloipi xwra? Giati pote den katadikasan tin paranomi eisvoli kai katoxi kai tis ethnikes ekkathariseis, tin prosfigopoiisi kai ton epoikismo gia allagi twn plithismiakwn dedomenwn?
Eprepe na perna pou tipote Latsia i Lemeson kanenas agwgos kai na imastan voutimenoi mes stin Kaspia tziai elaloun sas....

Kata ta alla simfwnw me ton Anef-oriwn..

(Signomi gia ta greeklish alla iparxei provlima me ton ipologisti mou. Otan epilithei tha sou apantisw ektenws kirie/a estorwn)

dokisisofi είπε...

oxi meida alla eida

kai parepiptontws @estorwn den eipa oti den einai agglikos alla aggelikos o tropos skepsis sou. Iparxei diafora.